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Il meteo su Angleton

Indice  »  Aircraft Engineering Area  »  Flight Operations



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 26 messaggi ] 
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 Oggetto del messaggio: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 31/10/2014, 17:41 
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:yes:
me tocca anna' in volo, con piloti che non conosco e gia' questo me fa rode parecchio er chiccherone!!!!
LH Inner Tank Fuel Quantity Unreliable
fino a qua niente di strano e' previsto!!!!
decollo da Iraklion, il comandante un bat-crucco decide di fare un decollo raw-data anche qua niente di strano, se non che normalmente si fa un breafing con il FO prima di effettuarlo, e non lo fanno..............
morale:
tira, tira, tira la velocita' decade e l'avione va in TOGA Lock..........momenti ci accoppa a tutti!!!
ovviamente al ritorno a CWL, scarico i dati del QAR e invio.................
comandante cacciato, FO sospeso
:muro:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 31/10/2014, 18:01 
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Ti sei strizzato...? Io una volta a terra accoppavo lui!

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 31/10/2014, 18:38 
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In italiano cosa è successo? :diablo: :diablo: :diablo:

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Flanch

Old Warriors never die.

Colui che si pone nel gradino più alto dell'autorealizzazione è il Guerriero, che è tanto forte da non inchinarsi mai davanti a nessuno e tanto umile da non permettere a nessuno di inchinarsi davanti a lui.


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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 31/10/2014, 20:38 
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Ma scusa Fra, per una SID in raw data si è impiccato?

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 31/10/2014, 21:04 
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Si
Inoltre il giorno prima il "fenomeno" aveva fatto 2 overspeed in discesa non scrivendo nulla
Sul TLB, io me ne sono accorto perchè quando è successo il fatto del decollo,
Ho interrogato il DMU per cercare eventuali exceedance e le ho trovate!!!!

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 31/10/2014, 21:14 
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Sto cercando di capire. Il raw data take off sarebbe un decollo in manuale detto forse troppo semplicemente? Automatismi off e no FDs?
Il PF ha esagerato con l'assetto ed è intervenuta la protezione sull'angolo d'attacco?
Per favore tiratemi uova non marce.

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Ale

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 5:36 
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ouranos ha scritto:
Sto cercando di capire. Il raw data take off sarebbe un decollo in manuale detto forse troppo semplicemente? Automatismi off e no FDs?

Si

ouranos ha scritto:
Il PF ha esagerato con l'assetto ed è intervenuta la protezione sull'angolo d'attacco?

Si
8-)

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 5:43 
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duck4 ha scritto:
Ma scusa Fra, per una SID in raw data si è impiccato?

Si, il solito problema di FO "senza attributi" un RAW Data Take Off si puo' fare, rileggiti le SOP
e fai un breafing per dire quali sono le tue intenzioni.
Il FO invece quando il Cpt ha mostrato le sue intenzioni non ha fatto una piega.
:muro:
L'errore e' stato che la speed non e' stata settata e poi attivata l'A/T, quindi quando dopo il liftoff ha premuto l'A/T, essendo la speed a 100.................
:diablo:
Sono stati attimi di terrore in cabina, alto numero di decibel a causa di passeggeri urlanti, assetto veramente inusuale per un TO, se fosse stato un contenitore di quelli che piacciono tanto al "pelato" non la racconterei......
:diablo:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 9:56 
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Imbarazzante!!! :o
Non impostare la speed almeno a V2+x è stata una mancanza grave.
Credo che a compagnia debba urgentemente rivedere le procedure di brief dei suoi equipaggi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 11:04 
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Black Magic ha scritto:
Imbarazzante!!! :o
Non impostare la speed almeno a V2+x è stata una mancanza grave.
Credo che a compagnia debba urgentemente rivedere le procedure di brief dei suoi equipaggi.


Ma in realtà per Airbus è già tutto molto chiaro e non credo che ci sia compagnia che mette bocca sulle sue procedure, a parte AZ qualche anno fa.
Credo che questa sia una grave indisciplina procedurale e, come dice Francesco, che si è creata in un crew non maturo professionalmente.
Gli automatismi sono utili ma quando succedono questi eventi ti rendi conto che chi li utilizza non sempre sa cosa fanno, spesso li subisce passivamente.
Alla fine l'aereo fa quello che gli si dice e lasciare le speed basse è pericolosissimo. Per fortuna il FBW Airbus tira poco più di 1G per il comfort dei passeggeri, con altri AP sarebbe stata una bella zoommata. Rimane il fatto che comunque staccare tutto e tornare a mano è sempre la procedura più efficace ma è sempre la meno applicata. Non va bene.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 12:11 
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tira, tira, tira la velocita' decade e l'avione va in TOGA Lock..........momenti ci accoppa a tutti!!!
ovviamente al ritorno a CWL, scarico i dati del QAR e invio.................[quote][/quote]

Ti sei fatto un amico...... :clap: :clap: :clap:

...

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 14:42 
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Flanch ha scritto:
In italiano cosa è successo? :diablo: :diablo: :diablo:


...sarebbe interessante se si riuscisse a capire cos'è realmente accaduto ;) :D :D

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 16:11 
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Duque Provo a tradurre.
Per volare a mano la procedura di partenza, senza alcun automatismo, va fatto un bel briefing.
Non lo hanno fatto. È come dice il mio Istruttore Airbus, se ti vuoi far male volalo a mano. Perchè è un aereo pensato per volare con tutti gli automatismi inseriti. È questo è un grande pregio ma anche un limite. Se conosci il limite lo puoi gestire. Se lavori male ottieni questo risultato.
Quindi senza briefing e senza coordinamento iniziano il volo in manuale. Nessun problema finchè al momento di reinserire tutti gli automatismi hanno lasciato un set di velocità bassa, 100kias. In una modalità di salita chiamata Open Climb se prima di inserire l'AP e l'AT non si controlla che velocità è impostata l'aereo, essendo in salita, lascia i motori dentro ma va a trasformare l'energia per raggiungere la sua target Speed di 100. Quindi tira su. Se hai 250/300 kias tira su molto, l'ala è efficientissima. È questo ti porta ad un assetto inusuale che fa scattare le famose protezioni FBW, quindi Alpha Floor (angolo d'attacco) e TOGA lock, tutto motore dentro. Quindi l'aereo ti protegge ma hai comunque innescato una procedura per un'indisciplina di condotta.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 16:36 
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duck4 ha scritto:
Duque Provo a tradurre.
Per volare a mano la procedura di partenza, senza alcun automatismo, va fatto un bel briefing.
Non lo hanno fatto. È come dice il mio Istruttore Airbus, se ti vuoi far male volalo a mano. Perchè è un aereo pensato per volare con tutti gli automatismi inseriti. È questo è un grande pregio ma anche un limite. Se conosci il limite lo puoi gestire. Se lavori male ottieni questo risultato.
Quindi senza briefing e senza coordinamento iniziano il volo in manuale. Nessun problema finchè al momento di reinserire tutti gli automatismi hanno lasciato un set di velocità bassa, 100kias. In una modalità di salita chiamata Open Climb se prima di inserire l'AP e l'AT non si controlla che velocità è impostata l'aereo, essendo in salita, lascia i motori dentro ma va a trasformare l'energia per raggiungere la sua target Speed di 100. Quindi tira su. Se hai 250/300 kias tira su molto, l'ala è efficientissima. È questo ti porta ad un assetto inusuale che fa scattare le famose protezioni FBW, quindi Alpha Floor (angolo d'attacco) e TOGA lock, tutto motore dentro. Quindi l'aereo ti protegge ma hai comunque innescato una procedura per un'indisciplina di condotta.


:clap:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 17:10 
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Magnifica spiegazione Gigi! Grazie a te e a Francesco per i dettagli! Affascinante comunque...!

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 17:17 
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Secondo voi ci potrà essere un indagine (non quella interna di compagnia) sull'accaduto dal momento che Francesco ha divulgato i dati? Io penso che sarebbe di grande utilità. L'errore si è capito ma se in giro ci sono equipaggi, mi auguro rari, che non hanno assimilato bene le procedure, direi che è molto pericoloso.

Esiste una stima approssimativa di quale percentuale ci si possa attendere come equipaggi non idonei ma che volano queste macchine?

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 18:05 
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duck4 ha scritto:
Duque Provo a tradurre.
Per volare a mano la procedura di partenza, senza alcun automatismo, va fatto un bel briefing.
Non lo hanno fatto. È come dice il mio Istruttore Airbus, se ti vuoi far male volalo a mano. Perchè è un aereo pensato per volare con tutti gli automatismi inseriti. È questo è un grande pregio ma anche un limite. Se conosci il limite lo puoi gestire. Se lavori male ottieni questo risultato.
Quindi senza briefing e senza coordinamento iniziano il volo in manuale. Nessun problema finchè al momento di reinserire tutti gli automatismi hanno lasciato un set di velocità bassa, 100kias. In una modalità di salita chiamata Open Climb se prima di inserire l'AP e l'AT non si controlla che velocità è impostata l'aereo, essendo in salita, lascia i motori dentro ma va a trasformare l'energia per raggiungere la sua target Speed di 100. Quindi tira su. Se hai 250/300 kias tira su molto, l'ala è efficientissima. È questo ti porta ad un assetto inusuale che fa scattare le famose protezioni FBW, quindi Alpha Floor (angolo d'attacco) e TOGA lock, tutto motore dentro. Quindi l'aereo ti protegge ma hai comunque innescato una procedura per un'indisciplina di condotta.


:grazie: :ok:

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 18:40 
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Ma scusate, c'è una cosa che non capisco... premetto che non conosco gli aerei della Clementoni che piacciono a Francesco :diablo: , ma sulle "scatole che piacciono a me", che sia un raw data, o un LNAV VNAV, si sineriscono V1 Vr e V2 e in "automatico" si va poi a settare la V2 sull'MCP. Poi questo viene controllato e richiamato in checklist per ben DUE volte (lo fanno anche in DLH sui320, ho chiesto conferma telefonica). Questo a prescndere che sia un TO standard o un Dispaly a Farnborough. Com'è possibile aver lasciato la speed a 100, senza averle 'checkate', e senza che entrambi i piloti non se ne siano accorti? Scimmie in cockpit?

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Altra domanda: negli aerei seri (quelli che iniziano con 'B' e finiscono con 'oeing' :diablo: ) è previsto che dopo il decollo il pilota mantenga una velocità che varia da V2+15 a V2+25... questa è la ragione per la quale dopo il lift-off l'aeroplano resetta da solo la speed bug (visibile anche sull'MCP) e la aggiorna con quella attuale che si ottiene sui 15° di pitch circa. Questo vuole dire che anche premendo l'A/P non va certo in candela come un F-15, perché la velocità è stata "aggiornata" in automatico, anche con autopilot off. Possibile che sull'Airbus ciò non avvenga? È stato disabilitato qualcosa per la modalità Raw-Data sul 320? È decollato senza F/D 'sto fenomeno?

PS: in Lufthansa il Raw-Data take-off è VIETATO!

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 20:00 
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ddaquila ha scritto:
Altra domanda: negli aerei seri (quelli che iniziano con 'B' e finiscono con 'oeing' :diablo: ) è previsto che dopo il decollo il pilota mantenga una velocità che varia da V2+15 a V2+25... questa è la ragione per la quale dopo il lift-off l'aeroplano resetta da solo la speed bug (visibile anche sull'MCP) e la aggiorna con quella attuale che si ottiene sui 15° di pitch circa. Questo vuole dire che anche premendo l'A/P non va certo in candela come un F-15, perché la velocità è stata "aggiornata" in automatico, anche con autopilot off. Possibile che sull'Airbus ciò non avvenga? È stato disabilitato qualcosa per la modalità Raw-Data sul 320? È decollato senza F/D 'sto fenomeno?

Ribatto la stessa domanda, perchè anche a me non torna qualcosa... :?
Sicuramente Gigi o Francesco ci sapranno spiegare anche questa... :grazie: :ok:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 01/11/2014, 20:10 
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ddaquila ha scritto:
È decollato senza F/D 'sto fenomeno?

L'ha fatto yes!!
:yes:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 02/11/2014, 0:57 
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In Airbus l'interfaccia è diversa, si sa. Per i profili verticali c'è un'opzione in più: la Open Climb/descent. Decollando senza automatismi e in raw data al momento di riportare tutto in automatico si deve controllare a che punto è l'aereo. Ci sono svariati errori in quello che è successo primariamente la mancanza di briefing e di rispetto delle procedure.
Non è che l'aereo va in candela ma tira su. E se subisci la manovra non disinserendo l'AP quello che ottieni è un disastro di comandi in controfase. Airbus è diverso e lo si vede in questo e nei mille incidenti di condotta. L'Asiana a S. Francisco è simile per certi versi, cioè l'aspettativa del pilota rispetto all'automatismo. Un pilota Airbus che passa su Boeing si aspetta delle cose che l'aereo non farà. E viceversa. Un pilota che reinserisce gli automatismi dopo la "performance" faticosa in manuale e raw data si aspetta che tutto torni alla normalità. Invece l'aereo si va a cercare un parametro dimenticato.
Non è la solita solfa Boeing/Airbus. È che una scimmia con divisa dovrebbe conoscere meglio la macchina su cui vola. E se non è così, per mille e mille motivi validissimi, è proprio lì che dovrebbe attenersi rigidamente alle procedure. Questo è esser professionisti, conoscere i propri limiti e quelli della macchina.
Dopo aver volato 1500 ore in BBQ con un animale da 12000hp e 75ton non è detto che dopo 10 anni riesca a farlo ancora. Ci vuole addestramento. E se non c'è la possibilità si creano le situazioni per addestrarsi, ma bisogna rispettare le procedure.

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 06/11/2014, 11:05 
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Spero questo tizio sia "passato fra le maglie".......altrimenti fateci sapere chi impiega queste persono cosi' prendiamo il treno


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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
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bufe01 ha scritto:
Spero questo tizio sia "passato fra le maglie".......altrimenti fateci sapere chi impiega queste persono cosi' prendiamo il treno


:diablo:
Appiedato fu
Come disse Snap On me so fatto n'amico
:salute:

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
 Messaggio Inviato: 06/11/2014, 16:25 
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duck4 ha scritto:
Decollando senza automatismi e in raw data al momento di riportare tutto in automatico si deve controllare a che punto è l'aereo.


E' un problema che si puo' applicare anche all'ambito AG su aeroplani glass-cockpit (prendo ad esempio il C172 G-1000 perche' lo conosco).

L'automatismo insegue i parametri preimpostati; le sorprese che possono derivare da parametri dimenticati o non corretti sono tante e su aerei semplici e' facile trovarsi rapidamente in un upset.

_________________
Cordiali saluti/Best regards/Mit freundliche Grüßen,
andrea
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Confermo quanto dice Diego per Boeing.
Le procedure poi variano comunque da compagnia a compagnia!
La V2 dove sto io la si controlla tante volte...
Col calcolo delle performance da RTOW charts,si controlla che l'FMC dia gli stessi risultati (2 Kts di tolleranza),si setta la V2 sull'MCP...
Si controlla poi nella checklist e il Comandante la ricontrolla nel take off briefing durante il rullaggio!
Dimenticarsela è quasi impossibile..ma tutto può succedere!
Tempo fa ho letto di una de pressurizzazione dovuta a un errore dei piloti che dimenticarono i pack off!
Sapete quante volte si controllano? Troppe...ma evidentemente non è mai abbastanza!

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 Oggetto del messaggio: Re: Alpha Floor
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duck4 ha scritto:
E se non è così, per mille e mille motivi validissimi, è proprio lì che dovrebbe attenersi rigidamente alle procedure. Questo è esser professionisti, conoscere i propri limiti e quelli della macchina.........Ci vuole addestramento. E se non c'è la possibilità si creano le situazioni per addestrarsi, ma bisogna rispettare le procedure.


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