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 Oggetto del messaggio: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 14/03/2017, 13:39 
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http://avherald.com/h?article=4a5e80f3

Molto raramente, quasi mai, commento a caldo. E non conosco il Challenger 604.
Ma se perdi 10000ft per un assetto inusuale, per quanto brutto, vuol dire che non eri proprio pronto ai comandi.

Spero, come sempre, di sbagliarmi

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 14/03/2017, 20:47 
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Aereo da buttare? Ma quanti G si sono presi?

Concordo con la tua opinione Duck ma mi sento di azzardare che esiste anche la possibilità, neppure tanto remota, che finendo in assetto inusuale con elevati G, potrebbe davvero essere stata dura per i piloti tentare di agire tempestivamente sui comandi per ripristinare l'assetto...

Sono annoverai molti casi in cui, pur da una quota di crociera, l'equipaggio a causa di assetti incontrollati, non sono comunque riusciti ad agire sui comandi...

Così di getto mi viene in mente quel volo russo dove il Com.te fece sedere ai comandi del velivolo il figliolo piccolo che agendo sul volantino (o stick, non ricordo il tipo di aereo), disinserì l'AP mandando l'aereo in assetto incontrollato. Il papà Com.te, pur presente in cockpit e neppure l'ufficiale, sono riusciti a riprendere il controllo.

Ipotesi anche la mia ovviamente, resta da capire comunque se i due velivoli sono venuti a trovarsi sottoseparati. Non conosco i dati del 380 ma ho idea che per essere al sicuro dalla scia debbano trascorrere almeno 120 secondi.

Ho trovato questo bel documento molto interessante. Fonte FAA.


Allegati:
04SEC2.pdf [896.01 KB]
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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 15/03/2017, 9:53 
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Il problema delle scie è cosa seria, e per quanto riguarda il 380 lo è ancora di più. Ho discusso con amici di quest'evento e alcuni di loro che portano grandi Airbus nel sabbione, mi hanno detto come sia capitato anche a loro si subire la scia di un altro grande aereo.

Nello specifico un 340-600 (non proprio piccolo) si è fatto un 60° di bank per essere incappato nella scia di un A380. Un altro amico ancora "solo" 30° con un A330 sotto ad un 777.

Se un A380 fa "rollare" così un 340, posso solo immaginare cosa può succedere con aerei più piccoli.

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 15/03/2017, 11:59 
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Comunque mi riferivo ai tempi di reazione, pensando nello specifico, alla qualità dell'azione. Nella peggiore delle ipotesi, aereo a 90° a muso basso, 10000ft è un numero mostruoso. E come per l'acro, tirare G non serve a nulla. Bisogna tirare alla corner speed specifica per ogni aereo. In genere sui 2,5 / 3,5 G. Per cui numeri bassissimi.

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 15/03/2017, 12:52 
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10.000 fette sono davvero tante!

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 15/03/2017, 16:36 
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duck4 ha scritto:
Comunque mi riferivo ai tempi di reazione, pensando nello specifico, alla qualità dell'azione. Nella peggiore delle ipotesi, aereo a 90° a muso basso, 10000ft è un numero mostruoso. E come per l'acro, tirare G non serve a nulla. Bisogna tirare alla corner speed specifica per ogni aereo. In genere sui 2,5 / 3,5 G. Per cui numeri bassissimi.


Ok! Grazie per la precisazione Duck. Vero Duck e DdAquila che 10.000 ft sono tanti...ma se penso a quell'AB stallato a FL350 che se li è mangiati tutti finendo nell'oceano non mi sembra più un valore così elevato...

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 15/03/2017, 20:03 
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E' interessante la nota riportata da AV Herald che riporta casi in cui la turbolenza di scia dell'AIB380 ha causato qualche problema al traffico che seguiva o attraversava la suo turbolenza:-

Cita:
The Aviation Herald received information that Air Traffic Control all around the globe have recently been instructed to exercise particular care with A380s crossing above other aircraft. The Aviation Herald had already reported a number of Wake Turbulence Encounters involving A380s before:

Incident: Virgin Australia B738 near Bali on Sep 14th 2012, wake turbulence from A380
Incident: Air France A320 and Emirates A388 near Frankfurt on Oct 14th 2011, wake turbulence
Accident: British Airways A320 and Qantas A388 near Braunschweig on Oct 16th 2011, wake turbulence injures 4
Report: Antonov A124, Singapore A388 and Air France B744 near Frankfurt on Feb 10th 2011, wake turbulence by A388 causes TCAS RA
Report: REX SF34 at Sydney on Nov 3rd 2008, wake turbulence injures one
Incident: Armavia A320 near Tiblisi on Jan 11th 2009, turbulence at cruise level thought to be A380 wake


...

Steve

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Ci troviamo sempre in viaggio ......


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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 16/03/2017, 6:36 
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Ro60 ha scritto:
duck4 ha scritto:
Comunque mi riferivo ai tempi di reazione, pensando nello specifico, alla qualità dell'azione. Nella peggiore delle ipotesi, aereo a 90° a muso basso, 10000ft è un numero mostruoso. E come per l'acro, tirare G non serve a nulla. Bisogna tirare alla corner speed specifica per ogni aereo. In genere sui 2,5 / 3,5 G. Per cui numeri bassissimi.


Ok! Grazie per la precisazione Duck. Vero Duck e DdAquila che 10.000 ft sono tanti...ma se penso a quell'AB stallato a FL350 che se li è mangiati tutti finendo nell'oceano non mi sembra più un valore così elevato...


Ok, ci deve essere un'errore di concetto.
Assetti inusuali: muso alto, muso basso che sia si risolve alla militare maniera.
Chi interpreta, e ce ne sono tanti, muore. Se gli va bene perde anni di vita per la paura.

Ora lo stallo del 330 dell'AF ci azzecca poco poichè lo hanno stallato e soprattutto lo hanno tenuto stallato.
Un aereo, più o meno, è fatto per volare e non per stallare. Per cui se lo lasci fare si metterà sempre in situazione di guadagno di energia.
Se invece interveniamo sui comandi in modo errato lo facciamo stallare e/o perdiamo energia. P

Per cui un'aereo in alta quota ha le barre dell'over speed e quelle dello stallo vicine, diciamo 15/20 nodi. Tranne il miracolo su cui volo io e pochi altri.
Se entro in una scia/turbolenza tale da forzare l'auto pilota e quindi a disconnetterlo, se ho energia potenziale (quota) l'aereo metterà muso alto o muso basso. Non importa. Prima o poi si metterà a muso basso e quindi in guadagno di energia cinetica (velocità) e perdita di potenziale (quota).

Quando l'aereo avrà picchiato per 2/3000piedi avrà l'energia sufficiente a ruotarlo per allinearlo sull'orizzonte (massima portanza) e poi tirarlo alla corner speed, ovvero alla massima tirata (in G) per quella data velocità. Se non ho studiato le corner speed (un civile non sa neanche dove sono sul manuale) posso tirare al buffting, ovvero come lo sento allento un pò per dare energia (portanza) all'ala.
Per questa seconda parte mi servono altri 2/3000 masssimo 4000 piedi. Quindi molto sotto i 10000 totali.
Tutto questo se non stavo facendo altro.

Comunque il concetto che vorrei portare avanti è che bisogna esercitare gli stalli e le rimesse da assetti inusuali. In molti le schifano ai simulatori o non le sanno fare.
Sono molto polemico a riguardo ma questi sono i risultati. Io voglio volare il mio aereo in tutti i suoi limiti. L'ILS lo fanno tutti uguale. Gli assetti inusuali no.

Ma oramai la priorità è fare l'ILS senza autopilota, manovra pericolosissima!

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 16/03/2017, 14:35 
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duck4 ha scritto:
Comunque il concetto che vorrei portare avanti è che bisogna esercitare gli stalli e le rimesse da assetti inusuali. In molti le schifano ai simulatori o non le sanno fare.


Pure nelle scuole di volo sono un tema delicato.

Io se dovessi fare un refresher domani, visto che non volo da un pò, punterei proprio a rivedere upset e rimesse - soprattutto per riprendere confidenza con l'effetto sorpresa e l'impatto emotivo della situazione. Volare dritto ed orientarmi credo d'essere ancora capace...

duck4 ha scritto:
Sono molto polemico a riguardo ma questi sono i risultati. Io voglio volare il mio aereo in tutti i suoi limiti. L'ILS lo fanno tutti uguale. Gli assetti inusuali no.


Stesso pensiero, pur senza essere professionista.

duck4 ha scritto:
Ma oramai la priorità è fare l'ILS senza autopilota, manovra pericolosissima!


Ti va di spiegare in dettaglio?

:ciao:

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Cordiali saluti/Best regards/Mit freundliche Grüßen,
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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 17/03/2017, 8:53 
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Per il rinnovo ATPL annuale è obbligatorio fare 4 avvicinamenti minimo, 2 riattaccate 2 non precision e 2 precision di cui uno senza autopilota.

Ridicolo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 17/03/2017, 9:50 
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Discussione interessante! Grazie a tutti! Preciso che i o i ntendevo fare l'ipotesi dell'aereo che,interessato dalla wake turbulence, non necessariamente puo finire in assetto muso alto o basso. Duck giustamente scrive che in qualunque assetto finisca l'avione tende a rimettersi spontaneamente in VRO. Questo è ok ma solo se la sua configurazione aerodinamica è di tipo stabile, cioè tende spontaneamente a rimettersi nelle condizioni originali di equilibrio.

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 17/03/2017, 10:07 
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Ovviamente solo un team d i progettisti pazxi avrebbe ideato un Bombardier con aerodinamica instabile, stile EFA. Penso anche che per una macchina aerodinamicamente stabile, per rimettersi spontaneamente in VRO,deve trovarsi fuori dalla turbolenza di scia. Se per ragioni al momento scocosciute, fosse rimasto a lungo in scia, ovviamente sarebbe un aggravio in questo incivolo. Duck sono d'accordo che 3,5 G è poca roba ma qui parlano di buttare via l'aereo e se ne è uscito cosi concio non è certo per un valore di accelerazioni tipiche da corsa di decollo su prato con un PA28.

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 18/03/2017, 7:37 
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Appunto, si sono attaccati ai comandi e hanno fatto solo danni

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 18/03/2017, 10:02 
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Io una volta in crociera ho preso la scia di un 777 che aveva incrociato la nostra rotta poco prima.
Incredibile...auto pilota disconnesso e bank quasi a 60°...vorrei non ricapitasse.
A quanto dice Gigi aggiungo che ormai in linea le compagnie limitano molto il volo manuale durante le operazioni di routine...cosa per quanto mi riguarda sbagliata.
Comunque nei recurrent Sim ogni sei mesi è stata aggiunta una parte di volo raw data (senza flight director) e upset recoverring training che comprende assetti inusuali, stalli e windshear.
Interessante ma secondo me non è ancora abbastanza.
duck4 ha scritto:
Ma oramai la priorità è fare l'ILS senza autopilota, manovra pericolosissima!

Vuoi dire che son pericoloso a ogni volo? :mrgreen:
Io appena posso e se il Cpt concorda stacco tutto...

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
 Messaggio Inviato: 18/03/2017, 13:59 
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duck4 ha scritto:
Appunto, si sono attaccati ai comandi e hanno fatto solo danni


Ah, ok, non avevo inteso che tu ipotizzassi i danni strutturali provocati proprio dall'intervento "MALDESTRO" dell'equipaggio...

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 Messaggio Inviato: 18/03/2017, 14:20 
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Ok, chiedo scusa. Rimangono valide le opinioni sull'assetto inusuale ma si aggiunge un particolare non da poco.

Il Challenger 604 avrebbe avuto anche una doppia piantata motore quindi oltre all'assetto inusuale hanno dovuto probabilmente tenere l'aereo in discesa per il relight.

Insomma... esperienza da evitare comunque.


Nic 60° sono tantissimi! E' assetto inusuale anche quello!

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 Messaggio Inviato: 18/03/2017, 18:38 
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duck4 ha scritto:
Ok, chiedo scusa.


Ma figurati... 8-)

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Quindi la turbolenza gli avrebbe anche stallato i motori...bella roba, ma non possono essere problematiche scoperte l'altro ieri e quindi il mondo aeronautico che reagisce sempre velocemente cosa ha previsto per evitare a monte di trovarsi in situazioni del genere?

Aumentare le separazioni non credo (anche perché si parlava persino di ridurle. Magari già anche fatto...).

Comunque problematica molto interessante.

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 Oggetto del messaggio: Re: Business Jet incrocia scia A380
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Gli equipaggi di 380 già chiamano "... Super Heavy..." ma non è abbastnza

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Ok, il trecentottanta grosso è grosso ma non è che il 747 sia poi tanto piccino...il dubbio che mi sovviene è: ma non è mai accaduto prima del 380 (in crociera intendo)? Impossibile!

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Più che dalle dimensioni dipende dall'ala. Il 757 non è un widebody, ma ha un ala che lascia dietro una scia bastarda. Non a caso ha doppia separazione. Considerato Heavy per chi segue se non ricordo male.

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ddaquila ha scritto:
Più che dalle dimensioni dipende dall'ala. Il 757 non è un widebody, ma ha un ala che lascia dietro una scia bastarda. Non a caso ha doppia separazione. Considerato Heavy per chi segue se non ricordo male.


Grazie per la precisazione Diego. Si, giusto precisare che la turbolenza "bastarda" è quella generata dall'ala, vortici generati dalla resistenza indotta o amichevolmente "trecce di berenice".

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A proposito...separazione Diego. Intendiamo separazione in volo di crociera, giusto?

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Ro60 ha scritto:
A proposito...separazione Diego. Intendiamo separazione in volo di crociera, giusto?


Tutte le separazioni, dal decollo all'atterraggio. Alcuni anche in rullaggio.

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Come dice Duck, anche in avvicinamento. Non dimentichiamo l'effetto che creano i flaps quando si sporca l'ala.

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Ok, grazie, ma io mi riferivo in effetti alle separazioni in volo a FL di crociera dove l e velocita sono maggiormente elevate...Ad esempio se con il mio Piperozzo sono in sottovento mentre che so la 18 e impegnata da un 330, la mia separazione prima di impegnare il corto finale per 36 sara non inferiore ai due minuti...

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