Login   Iscriviti    Portale ilVolo.it    Indice Forum    Aerofan.it PhotoGallery    Cerca    FAQ    Regolamento

Il meteo su Washington

Indice  »  Aircraft Engineering Area  »  Flight Operations



Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 18 messaggi ] 
Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 8:33 
ilVolo.it Crew
ilVolo.it Crew
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 18/03/2008
Messaggi: 13816
Età: 55
Una piccola diatriba sulla configurazione di un aeromobile. Parliamo di un monomotore a pistoni, carrello retrattile. Il carrello ha una velocità max di estrazione di 150 nodi, i flap di 100 nodi.

1° opzione
Chi la consiglia dice che visto che non ci sono limitazioni di velocità, il carrello può essere utile per rallentare l'aereo in sottovento, quindi:

- gear down
- flaps 10°

2° opzione
Chi la consiglia dice che in ogni caso, visto che il carrello sporca l'aerodinamica, è bene comunque avere i flap estesi prima di azionarlo, quindi:

- flap 10°
- gear down

Io faccio fatica a scegliere tra le due, nel senso che potrebbero essere valide entrambe a seconda dell'occasione nella quale ci troviamo ad operare. Ma il timore è che andando a fantasia si rischi di dimenticare uno dei due passi, e quindi sia meglio comunque "sceglierne" una e continuare sempre con la stessa...

_________________
Franco

http://www.aeroclubpadova.it
http://www.voloavelapadova.it
JetPhotos.Net, Spotting Group ilVolo.it

Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 9:10 
Military / Airline Pilot
Military / Airline Pilot
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/03/2008
Messaggi: 12317
Località: Roma e in giro per il mondo.
Età: 48
Franco sai che adesso arriva la bastonata?

Primo step, che devono fare tutti quelli che volano su quell'aereo!
Sali a 3000ft, velocità 140kias, gear down e voli almeno 5 min col carrello estratto senza flaps e con variazioni di velocità tra i 100 e i 140kias. Ne un nodo sotto ne uno sopra!
Poi pulisci, un pò di volo pulito e di nuovo 140 kias gear down ma stavolta fai scendere la velocità sugli 80/90kias (non conosco l'aereo per cui se stalla non lo so!) E voli col carrello estratto senza flaps a bassa velocità. Se potete salite a 5000ft e fate l'approccio agli stalli senza flaps col carrello ricordando che la rimessa è uguale solo che a muso basso, quando l'aereo rompe lo stallo e accelera, dovete far rientrare il carrello. Poi farete la rimessa con carrello estratto e di nuovo tirando dentro il carrello.
Fatto questo metti 95kias flaps e carrello. Poi li ritogli. Insomma volate in tuttte le configurazioni e manovrate in tutte le configurazioni, con calma, imparate a "sentire" l'aereo.
Secondo step: vi mettete davanti una birra e ne parlate. E vi standardizzate. Non dimenticando che è SEMPRE e SOLO il pilota che vola l'aereo a seconda delle sue esigenze.

_________________
Volare è sempre meglio che lavorare!
Bombing - Duck
Il Nostro Tempo
7X

Immagine
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 9:22 
ilVolo.it Crew
ilVolo.it Crew
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 18/03/2008
Messaggi: 13816
Età: 55
Ma quale bastonata?!? Anzi....

_________________
Franco

http://www.aeroclubpadova.it
http://www.voloavelapadova.it
JetPhotos.Net, Spotting Group ilVolo.it

Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 14:27 
Community Member
Community Member
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/08/2008
Messaggi: 6339
Località: Est di Greenwich,Nord dell'Equatore
Età: 29
Personalmente ti direi una cosa,da quanto mi è sembrato di capire ti basi su una procedura fatta a memoria in base alle macchine volate precedentemente...la checklist cosa dice? Magari la stessa riporta l'ordine come descritto dal costruttore,il che per quanto scomodo deve essere seguito (o almeno in linea teorica).
Arrivando alla pratica,io sono sempre stato abituato e standardizzato a mettere prima una tacca di flap e poi tirare giù il carrello,procedura che mi è risultata comoda anche nella configurazione IFR,lasciando lo IAF tacca di flap e luci,un dot dal glide (o due,dipende dallo strumento),o 1 miglio prima dal FAF se in una non precision,gear down...quindi come vedi la sequenza è sempre la stessa ;)

_________________
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 15:18 
Military / Airline Pilot
Military / Airline Pilot
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/03/2008
Messaggi: 12317
Località: Roma e in giro per il mondo.
Età: 48
Nic, tutto giusto, ma per far cosa? Loro, beati loro, volano gli aerei per divertimento e non per lavoro! Quindi si trovassero la cosa che gli consente di operare in sicurezza ma divertendosi.

_________________
Volare è sempre meglio che lavorare!
Bombing - Duck
Il Nostro Tempo
7X

Immagine
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 15:22 
Community Member
Community Member
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/08/2008
Messaggi: 6339
Località: Est di Greenwich,Nord dell'Equatore
Età: 29
duck4 ha scritto:
Nic, tutto giusto, ma per far cosa? Loro, beati loro, volano gli aerei per divertimento e non per lavoro! Quindi si trovassero la cosa che gli consente di operare in sicurezza ma divertendosi.

:ok: Si sorry,era solo per parlare dello standard,che se fatto bene torna utile in tutti i voli,da un circuito basico a una procedura IFR!
Ma in effetti se c'è la sicurezza,basta divertirsi! ;)

_________________
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/03/2012, 15:50 
Military / Airline Pilot
Military / Airline Pilot
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/03/2008
Messaggi: 12317
Località: Roma e in giro per il mondo.
Età: 48
Nicholas ha scritto:
duck4 ha scritto:
Nic, tutto giusto, ma per far cosa? Loro, beati loro, volano gli aerei per divertimento e non per lavoro! Quindi si trovassero la cosa che gli consente di operare in sicurezza ma divertendosi.

:ok: Si sorry,era solo per parlare dello standard,che se fatto bene torna utile in tutti i voli,da un circuito basico a una procedura IFR!
Ma in effetti se c'è la sicurezza,basta divertirsi! ;)


:ok: Esatto!
Come dice sempre il mio paricò ex PAN... non è difficile fare il volo pazzo o il ricongiungimento in 5 su altri 5 con 60/70kias di overtake, ma è difficile farlo in sicurezza!

_________________
Volare è sempre meglio che lavorare!
Bombing - Duck
Il Nostro Tempo
7X

Immagine
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 28/03/2012, 9:52 
Community Member
Community Member
Non connesso
Non indicato
Iscritto il: 05/10/2010
Messaggi: 193
duck4 ha scritto:
Franco sai che adesso arriva la bastonata?

Primo step, che devono fare tutti quelli che volano su quell'aereo!
Sali a 3000ft, velocità 140kias, gear down e voli almeno 5 min col carrello estratto senza flaps e con variazioni di velocità tra i 100 e i 140kias. Ne un nodo sotto ne uno sopra!
Poi pulisci, un pò di volo pulito e di nuovo 140 kias gear down ma stavolta fai scendere la velocità sugli 80/90kias (non conosco l'aereo per cui se stalla non lo so!) E voli col carrello estratto senza flaps a bassa velocità. Se potete salite a 5000ft e fate l'approccio agli stalli senza flaps col carrello ricordando che la rimessa è uguale solo che a muso basso, quando l'aereo rompe lo stallo e accelera, dovete far rientrare il carrello. Poi farete la rimessa con carrello estratto e di nuovo tirando dentro il carrello.
Fatto questo metti 95kias flaps e carrello. Poi li ritogli. Insomma volate in tuttte le configurazioni e manovrate in tutte le configurazioni, con calma, imparate a "sentire" l'aereo.
Secondo step: vi mettete davanti una birra e ne parlate. E vi standardizzate. Non dimenticando che è SEMPRE e SOLO il pilota che vola l'aereo a seconda delle sue esigenze.


Bastona bastona, almeno io ho disperato bisogno di "bastonate" da parte di piloti esperti


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 28/03/2012, 10:21 
ilVolo.it Crew
ilVolo.it Crew
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 18/03/2008
Messaggi: 13816
Età: 55
Mi sembra che abbiate inquadrato quanto accade. Quando dicevo diatriba, non intendevo parlare di polemica, ma di semplice diversità di vedute. E casualmente chi sostiente l'opzione 1, prima il carrello per rallentare l'aereo e poi i flap è un istruttore PPL, ci sostiene la 2, prima il flap poi il carrello è un istruttore ATPL, e quindi probabilmente più abituato a gestioni come quelle descritte da Nicholas.

Mi viene da dire che in realtà una delle due procedure non sia preferibile all'altra, dal punto di vista della sicurezza, ma forse utilizzare la seconda standardizza di più la formazione, indipendentemente dal motivo per il quale si utilizza l'aeromobile.

_________________
Franco

http://www.aeroclubpadova.it
http://www.voloavelapadova.it
JetPhotos.Net, Spotting Group ilVolo.it

Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 28/03/2012, 14:51 
Civil & military Supplier/Tech
Civil & military Supplier/Tech
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 03/05/2008
Messaggi: 3408
Età: 61
Devo dire la mia cavolata...

La velocità più alta, come limite, è quella di estrazione del carrello, quindi gear down sotto i 150, ho il drag del carrello, scemo la velocità per avvicinare e sotto i 100 flap...

Scrivo questo senza conoscere la macchina ma ragiono anche sul fatto che se il costruttore ha separato le due velocità di ben 50 KIAS un motivo ci sarà al di la dei limiti strutturali dei due elementi...

Se il pilota avesse potuto scegliere come inziare a sporcare, dico che probabilmente le due velocità avrebbero coinciso...

Se flap a 100, drag, rallento e compenso con motore, gear down, rallento di nuovo...mi pare complicato... :oops:

_________________
Il decollo è facoltativo, l'atterraggio è obbligatorio!

What goes up, must come down.

Immagine Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 28/03/2012, 15:18 
Community Member
Community Member
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 04/04/2008
Messaggi: 3535
Età: 44
Ro60 ha scritto:
Scrivo questo senza conoscere la macchina ma ragiono anche sul fatto che se il costruttore ha separato le due velocità di ben 50 KIAS un motivo ci sarà al di la dei limiti strutturali dei due elementi...

Se il pilota avesse potuto scegliere come inziare a sporcare, dico che probabilmente le due velocità avrebbero coinciso...


No, io credo che il limite max del carrello sia propriamente STRUTTURALE e non funzionale all'avvicinamento. Motivo per cui deve essere SEMPRE più alta, poiché se in caso di problemi tecnici il carello rimane fuori, tu devi poter continuare a volare senza essere limitato a velocità basse con tacca di flap.

Nei due esempi postati da Franco poi leggo un controsenso. Un amico dice che vuole usare il carrello per "sporcare" e rallentare, un altro che il carrello sporca l'aerodinamica. Appunto...! Uno lo apre PROPRIO perché vuole sporcare, l'altro no perché non vuole farlo. È chiaro che dipende dalla situazione in cui ci si ritrova, come l'eventuale esigenza di DOVER rallentare, causa eccessiva velocità e forte vento in coda.

Non mi sembra cambi granché alla fine, anche se - pur non conoscendo la macchina in questione e non essendo "pipiellato" - a "pelle" sposo più la teoria del "Prima flap e Poi Carrello".
Diego.

_________________
Immagine


Ultima modifica di ddaquila su 29/03/2012, 11:18, modificato 1 volte in totale.

Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 29/03/2012, 8:36 
Community Member
Community Member
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/08/2008
Messaggi: 6339
Località: Est di Greenwich,Nord dell'Equatore
Età: 29
Quanto dice Diego è corretto,VLE e VLO sono velocità da rispettare per questioni strutturali.
Quella propriamente strutturale è la VLE (velocity with landing gear extended),ed è più alta della VLO (velocity landing gear operation),poichè una volta estratto e bloccato il carrello può essere investito da un flusso d'aria più veloce e sopporta carichi maggiori.
La VLO è sempre strutturale,ma è più per una questione di bloccaggio,spesso infatti la VLO di estensione e quella di retrazione hanno valori diversi,questo dipende dal modo in cui si estende o si retrae il carrello rispetto al vento relativo,e quindi il bloccaggio dello stesso.
Infatti,nei carrelli con estensione di emergenza per gravità,la procedura rilascia la pressione che tiene su il carrello e lo lascia scendere per gravità,non essendo assistito da pressione idraulica la velocità di estensione di emergenza è ancora più bassa rispetto a quella normale,per permettere un bloccaggio efficace.

_________________
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 13/04/2012, 7:41 
ilVolo.it Crew
ilVolo.it Crew
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 18/03/2008
Messaggi: 13816
Età: 55
Ho avuto modo di verificare il manuale di volo, che in effetti riporta prima il carrello e poi i flaps.

_________________
Franco

http://www.aeroclubpadova.it
http://www.voloavelapadova.it
JetPhotos.Net, Spotting Group ilVolo.it

Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 13/04/2012, 9:38 
Military / Airline Pilot
Military / Airline Pilot
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 22/03/2008
Messaggi: 12317
Località: Roma e in giro per il mondo.
Età: 48
Ma hai avuto modo di verificare il pilota? :D

_________________
Volare è sempre meglio che lavorare!
Bombing - Duck
Il Nostro Tempo
7X

Immagine
Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 13/04/2012, 12:39 
ilVolo.it Crew
ilVolo.it Crew
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 18/03/2008
Messaggi: 13816
Età: 55
Quale, quello in addestramento...? :roll:
Quello lo verificheranno i due piloti suddetti! :mrgreen:

_________________
Franco

http://www.aeroclubpadova.it
http://www.voloavelapadova.it
JetPhotos.Net, Spotting Group ilVolo.it

Immagine


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 13/04/2012, 13:13 
Community Member
Community Member
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 06/04/2008
Messaggi: 180
Località: Padova
Età: 52
duck4 ha scritto:
Ma hai avuto modo di verificare il pilota? :D

Fatto, proprio Lunedì con un bel venticello (11 nodi in asse pista, ma con delle belle raffiche a 23...), l'aereo è rimasto utilizzabile e siamo scesi con le nostre gambe, quindi l'atterraggio è riuscito :lol:
Pilota promosso :ok:

_________________
Daniele


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 25/04/2012, 16:55 
Community Member
Community Member
Non connesso
Non indicato
Iscritto il: 07/06/2009
Messaggi: 79
Hai verificato il manuale dopo aver fatto la domanda ? Ahi ahi ahi !
Ti sei risposto da solo, prima leggi il manuale DOPO, se lo hai letto e capito, vai in volo e lo applichi.
Se non ti quadra scrivi a. Mr. Boeing, Cessna, Piper, Airbus e chiedi lumi.
Il resto è aria fritta, soprattutto se non conosciamo l'aereo.
Detto questo, in generale flap, carrello, flap più o meno è quello che ho fatto su tutti gli avioni che ho volato. I flap, in linea di massima, servono per creare portanza a bassa velocità e non per creare resistenza, il carrello serve per atterrare senza fare scintille! Se uno è veloce o alto e veloce si può optare per anticipare il carrello (notare: anticipare, cioè non normale estensione nel punto/momento stabilito dal manuale di cui sopra).
Per quanto concerne l'aspetto ludico se il divertimento è un bell'atterraggio non vedo la differenza con il volo professionale, shitty landings follow shitty approaches quindi non vedo la configurazione come un processo creativo o turistico/diportivo !
Se poi hai un ULM che è tuo e ci voli solo tu e se ti spiattelli non devi rendere conto a nessuno fai un pò come credi, di questi tempi cerca però di spiattellarti su un prato e non un palazzo....
Ricorda, la maggior parte degli incidenti avviene col carrello e i flaps di fuori in avvicinamento e/o per aver ignorato o dimenicato quanto diceva il manuale di cui sopra.
Qualcuno diceva che nel manuale ogni warning è un morto, ogni caution è un aereo perso, ogni note è un aereo danneggiato.
Certo se l'atteggiamento è del tipo every landing you can talk about is a decent landing, every landing you can walk off is a good landing, every landing you can use the airplane again is a great landing...è un'altra storia.
Fino a che non ti pianti hai ragione tu.
Non te la prendere a male, almeno il fatto che ti sia posto il dubbio è estremamente positivo.


Top 
 Profilo  
 
 Oggetto del messaggio: Re: Configurazione aeromobile in sottovento
 Messaggio Inviato: 27/04/2012, 7:39 
ilVolo.it Crew
ilVolo.it Crew
Avatar utente
Non connesso
Uomo
Iscritto il: 18/03/2008
Messaggi: 13816
Età: 55
Non me la prendo mai a male, altrimenti perchè frequenterei un forum per porre domande? ;)

Il manuale, in effetti, l'ho letto solo dopo aver letto la checklist, che riporta la sequenza "carrello-flaps", a conferma che la procedura era la stessa. Ma trovarmi di fronte a due istruttori che dibattevano questa sequenza mi ha creato la curiosità di capirne il motivo. Che ho infatti capito. L'approccio di chi dice flap-carrello (diverso dal manuale) sembra essere di chi è abituato a macchine più grandi, che evidentemente è abituato ad operare quella sequenza. Chi vola solo con questo aereo, segue invece le indicazioni del manuale e della checklist derivata.

A proposito, l'aereo è un PA28.

_________________
Franco

http://www.aeroclubpadova.it
http://www.voloavelapadova.it
JetPhotos.Net, Spotting Group ilVolo.it

Immagine


Top 
 Profilo  
 
Visualizza ultimi messaggi:  Ordina per  
 
Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 18 messaggi ] 

Indice  »  Aircraft Engineering Area  »  Flight Operations


Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti

 
 

 
Non puoi aprire nuovi argomenti
Non puoi rispondere negli argomenti
Non puoi modificare i tuoi messaggi
Non puoi cancellare i tuoi messaggi
Non puoi inviare allegati

Cerca per:
Vai a: