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Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 23 messaggi ] 
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 Oggetto del messaggio: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 06/05/2010, 23:05 
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Salve gentlemen, domandina da mezzanote in punto :mrgreen: Mi fate sapere cortesemente qual è in % il valore massimo di riduzione della spinta che si può avere con un flex TO?
Grazie :)

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Stefano


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 Oggetto del messaggio: Re: flex takeoff
 Messaggio Inviato: 06/05/2010, 23:40 
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Premesso che ogni livello di derate deve essere certificato dal costruttore e associato al set di performance data proprio dell'aeroplano equipaggiato con il motore in questione; per un propulsore della classe Trent si ha un massimo del 40% di Thrust Reduction in un flex TO.

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 Oggetto del messaggio: Re: flex takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 0:38 
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Mi era parso di capire che, sempre nell'ottica della preservazione del motore, oltre al flex esistesse anche il full thrust takeoff. Credo che avesse a che fare con il creep delle turbine, ma non riesco a ricordare granchè... Com'è la faccenda?

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Andrea

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 6:55 
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in cosa consiste un flex TO?

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 7:25 
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Lirf1171 ha scritto:
Salve gentlemen, domandina da mezzanote in punto :mrgreen: Mi fate sapere cortesemente qual è in % il valore massimo di riduzione della spinta che si può avere con un flex TO?
Grazie :)


Dipende, come puoi ben immaginare da molti fattori. Dal tipo di motore, dal tipo di installazione e dalle caratteristiche di certificazione del velivolo che installa i motori.

I valori pratici permettono di ottenere riduzioni della spinta fino al 30% per turbogetti della classe del JT8, per arrivare a percentuali del 43% per motori turbofan dell'ultima generazione.

Il calcolo della spinta nel Flex Takeoff è oramai affidato ai computer del Flight Management System, il quale gestisce l'informazione in funzione di tutti i parametri conosciuti nel suo database ( peso del velivolo, caratteristiche , tipo del motore e spinte certificate, aeroporto, tipo di pista , temperatura , densità dell'aria) e dati inseriti dall'equipaggio ( carburante imbarcato, peso e centraggio , vento e direzione di decollo, etc ) fornendo la spinta ottimale per il decollo.

Le indicazioni di spinta sono già spinte "flessibili" in quanto il sistema garantisce la "performance " ideale che permetta di salvaguardare i consumi, e le condizioni limite dei motori.

Cita:
Mi era parso di capire che, sempre nell'ottica della preservazione del motore, oltre al flex esistesse anche il full thrust takeoff. Credo che avesse a che fare con il creep delle turbine, ma non riesco a ricordare granchè... Com'è la faccenda?


Questa condizione veniva richiesta su motori come il JT8 dell'MD80 per verificarne le prestazioni. Alcune compagnie prevedevano ogni 25 decolli , un decollo alle Max Takeoff power per verificare le condizioni di spinta e di performance del motore. Su motori più recenti tale condizione non è più richiesta se non in determinate condizione ( performance test dopo l'hoverhoul del motore, o verifica dei dati di prestazione dopo interventi specifici.)

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 9:18 
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LS4 ha scritto:
in cosa consiste un flex TO?



"Inganni" il motore dicendogli che la temperatura esterna è più elevata di quella che c'è realmente. Così facendo la spinta per il decollo è ridotta notevolmente consentendo di preservare il motore e quindi dargli più vita utile. ;)

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Se hai provato per una volta l'emozione del volo,camminerai per sempre sulla terra con gli occhi rivolti al cielo.

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 10:13 
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LS4 ha scritto:
in cosa consiste un flex TO?

Come dice bruno, consiste nell'ingannare il motore facendogli credere che sta lavorando ad una temperatura superiore a quella ambientale.

Mi spiego meglio; tutti i motori hanno spinta certificata ISA flat rated+15°C, che sono circa 30°C. Questo significa che il motore darà la spinta garantita per temperature inferiori o uguale a quella di certificazione; se la temperatura è superiore, la spinta sarà inferiore; dato che la densità dell'aria diminuisce e quindi la portata in massa sarà minore. Il concetto è sintetizzato dal grafico quì sotto.

Allegato:
AIBflex.jpg
AIBflex.jpg [ 54.18 KB | Osservato 146 volte ]


Nel caso in cui le condizioni di carico e lunghezza della pista lo consentano, è possibile chiedere al motore di erogare meno spinta, dicendogli di comportarsi come se la temperatura esterna fosse più alta. In queste condizioni il motore adeguerà il numero di giri del fan (N1) al valore idoneo per elaborare la portata in massa disponibile alla temperatura assunta come vera, che è minore del 100% N1. E quindi la spinta risulterà ridotta.

La procedura si fa immettendo nel FMC il max GTOW e leggendo in risposta la max temperatura per cui il motore garantisce la spinta; questa è la Assumed Temperature (o Flex Temp per AIB). Si imposta questa temperatura come OAT e a questo punto l'FMC calcolerà, conoscendo la lunghezza della pista e l'effettivo GTOW, il valore di N1 e le V1,V2 e Vr necessarie al decollo.
Posto il printscreen del FMC di un 738 dove è stata impostata una Assumed Temp e si leggono i risultati di N1 e delle V prima (sx) e dopo (dx) aver impostato il GTOW effettivo.
Allegato:
FMC737NGAssTemp.jpg
FMC737NGAssTemp.jpg [ 30.04 KB | Osservato 178 volte ]

Una curiosita'; Flex Temperature Take Off è il nome dato a questa tecnica da Airbus, mentre a Seattle è chiamata Assumed Temperature Thrust Reduction.

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 19:42 
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:grazie: to both steves
Certo che 40% è notevole, da ignorante in materia sapevo di un 25%, questo vuol dire che progressi in ambito propulsivo relativamente al limite dell'EGT sono stati fatti alla grande.

Due piccole curiosità:

1)
Black Magic ha scritto:
La procedura si fa immettendo nel FMC il max GTOW e leggendo in risposta la max temperatura per cui il motore garantisce la spinta


La possibilità di ottenere la temperatura massima da parte dell'fmc è una funzionalità propria dell'fmc sin dal suo avvento? Mi spiego meglio: agli albori dell'avionica si procedeva tramite grafici thrust/temperature ?

2) La dicitura RED 20K N1 del printscreen a cosa si riferisce?

Vedo che non sono l'unico nottambulo sui forum di aeronautica, questo sarà un ottijmo argomento di supporto per convalidate repliche alle lamentele di mia moglie :mrgreen: :mrgreen:

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 07/05/2010, 22:39 
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Lirf1171 ha scritto:
La possibilità di ottenere la temperatura massima da parte dell'fmc è una funzionalità propria dell'fmc sin dal suo avvento? Mi spiego meglio: agli albori dell'avionica si procedeva tramite grafici thrust/temperature ?

Rolls fu la prima in assoluto ad introdurre questa procedura, sugli Spey che spingevano i BAC 1-11 della Laker Airways.
Allora i calcoli della temperatura venivano fatti con le tabelle di cui parli.
Solo con l'avvento dei moderni FMC si è implementato tutto automaticamente. Purtroppo non so dirti 'da quando' gli FMC lo fanno... :?

Cita:
La dicitura RED 20K N1 del printscreen a cosa si riferisce?

Non ricordo il significato esatto della stringa di testo (e non ho il manuale sottomano ora per controllare) :oops: . Indica comunque il valore di N1 calcolato.
A mia discolpa posso dire che non sono abilitato sul 738, ma ci ho fatto solo una 40ina di ore in simulatore. Pero' queste procedure non sono previste dal tipo di volo che viene fatto fare a noi.
Forse Steve o Belzer lo sanno.

Ho trovato una presentazione che illustra una procedura diversa dal Flex Temp, sempre allo scopo di ridurre la spinta al decollo.
Allegato:
Enhanced_Reduced_Thrust_At_Takeoff.pdf [1.01 MB]
Scaricato 151 volte

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 08/05/2010, 18:49 
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:grazie:

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 10/05/2010, 0:02 
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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 12/05/2010, 7:18 
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Breve risposta di chiarimento. Gli FMC di un paio di generazioni fa permettevano di inserire dati specifici come temperatura ed elevazione , in modo tale da poter variare la spinta di decollo. Tutto era fatto in accordo con le tabelle specifiche previste dal costruttore. Questa funzione era specifica per i motori che utilizzavano i controlli idromeccanici asserviti da collegamenti meccanici della manette.

Con l'avvento della gestione elettronica (FADEC , DEEC o EEC) ,anche il sistema si è evoluto e praticamente il Flight Management System automaticamente invia un segnale al motore per "comunicargli quanto deve spingere".

E' ovvio che i software del sistema sono elaborati in maniera da garantire che le prestazioni e le spinte siano comunque quelle previste dall'inviluppo del velivolo. In ogni caso , anche con i sistemi di FMS più evoluti, il cross-ckeck cartaceo si esegue sempre.

Giusto perchè fidarsi va bene, ma non fidarsi è meglio !

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 12/05/2010, 22:03 
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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 01/07/2010, 22:46 
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Belzer ha scritto:
se non ricordo male, è anche legata alla "tabella di pista" per specifico aeroporto?
:yes:


Si si, nel calcolo dell'ottimizzazione ci si mette anche quella.

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 26/04/2011, 17:46 
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Steve, scusa se mi permetto di chiedertelo: sei stato o sei sull' MD-80?


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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 27/04/2011, 10:10 
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giafoschi ha scritto:
Steve, scusa se mi permetto di chiedertelo: sei stato o sei sull' MD-80?


No, e comunque l'80 è uno dei velivoli che proprio faccio fatica a digerire !

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 23/07/2011, 15:16 
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bruno ha scritto:
LS4 ha scritto:
in cosa consiste un flex TO?



"Inganni" il motore dicendogli che la temperatura esterna è più elevata di quella che c'è realmente. Così facendo la spinta per il decollo è ridotta notevolmente consentendo di preservare il motore e quindi dargli più vita utile. ;)



come sei "polite"
:D
je stai a di 'na bucia!! ecco come funziona il derated thrust (Flex-TO è usato anche da Douglas)

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 23/07/2011, 15:18 
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giafoschi ha scritto:
Steve, scusa se mi permetto di chiedertelo: sei stato o sei sull' MD-80?



io si e più tento di levarmelo di mezzo, e + me lo ritrovo li!!!!
:diablo:

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 23/07/2011, 18:49 
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Belzer2 ha scritto:
...più tento di levarmelo di mezzo, e + me lo ritrovo li!!!!
:diablo:


Dai, dai, su... c'è un bel cavo degli slat da cambiare, ti può interessare? :P

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Andrea

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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
 Messaggio Inviato: 28/08/2011, 15:43 
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Belzer2 ha scritto:
giafoschi ha scritto:
Steve, scusa se mi permetto di chiedertelo: sei stato o sei sull' MD-80?



io si e più tento di levarmelo di mezzo, e + me lo ritrovo li!!!!
:diablo:

Ciao Belzer, pilota o tecnico sull' 80?


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 Oggetto del messaggio: Re: Flex Takeoff
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giafoschi ha scritto:
Belzer2 ha scritto:
giafoschi ha scritto:
Steve, scusa se mi permetto di chiedertelo: sei stato o sei sull' MD-80?



io si e più tento di levarmelo di mezzo, e + me lo ritrovo li!!!!
:diablo:

Ciao Belzer, pilota o tecnico sull' 80?



Belzer è il tecnico dell'MD80 !

Steve

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 Messaggio Inviato: 28/08/2011, 23:05 
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Snap-On ha scritto:
giafoschi ha scritto:
Belzer2 ha scritto:
giafoschi ha scritto:
Steve, scusa se mi permetto di chiedertelo: sei stato o sei sull' MD-80?



io si e più tento di levarmelo di mezzo, e + me lo ritrovo li!!!!
:diablo:

Ciao Belzer, pilota o tecnico sull' 80?



Belzer è il tecnico dell'MD80 !

Steve


Ok, allora complimenti a Belzer! Mi state boicottando l' MD-80. sigh sigh!


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