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 Oggetto del messaggio: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 8:24 
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Due domande:

- quanto ci vorrà per rendere operativa la nuova piattaforma?
- Si dovrà disporre di nuovi ricevitori, o qualcuno sa se sarà possibile adattare i vecchi?

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 16:19 
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pippo682 ha scritto:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/11_ottobre_19/Soyuz-guyana-caprara_329a6bd6-fa78-11e0-81c3-3aee3ebb3883.shtml

Due domande:

- quanto ci vorrà per rendere operativa la nuova piattaforma?
- Si dovrà disporre di nuovi ricevitori, o qualcuno sa se sarà possibile adattare i vecchi?


Mi aggrego alla domanda. L'enorme nervosismo americano fa intendere che sia qualcosa di "grosso", ma vorrei capirne di più.

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 17:20 
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Che io sappia il servizio Galileo è a pagamento!
Perchè pagare per una cosa che si può avere in tutto il mondo per di più gratuitamente?

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 18:23 
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Dovrei fare un'ampio preambolo ma un pò non posso (info riservate) un pò non ho tempo.
Galileo ucciderà GPS senza alcun dubbio per mille motivi e tutti validissimi.
Dico subito che anche GPS è a pagamento. Ogni ricevitore infatti, dai cellulari agli aerei, dagli orologi alle navi, al momento dell'acquisto paga. E nel prezzo di un Garmin (esempio) i soldi vanno a loro i quali, alla prima attivazione del device, pagano il Dipartimento dell Difesa USA una "tassa".
Infatti ricordo, così per la cronaca, che i signori del GPS sono militari e si sono sempre riservati i diritti di switch-off del sistema o dei singoli device, come si sono riservati di indurre gli errori in alcune aree del mondo o su alcuni device.
Così, sempre sull'onda dei ricordi, durante la guerra nei Balcani arrivarono molte proteste al servizio clienti dei vari produttori da "utenti" di quell'area. Curioso vero?

Quando in Europa misero su Galileo al Pentagono fecero due conti rapidi (sono bravi a farli) e calcolarono che le perdite per la Difesa USA sarebbero state immense. Come primo provvedimento tolsero i vari errori indotti aumentando la precisione. Poi altre formule che però non saranno in grado di mantenere i clienti che passeranno in massa a Galileo.
Perchè? perchè Galileo è pensato per il mercato civile e le innovazioni saranno talmente tante che sarà un problema elencarle. Fondamentalmente diciamo che i satelliti GPS manderanno solo segnale per la posizione e il clock... Quelli di Galileo tanto di più, ma tanto di più. E le possibilità di interfaccia saranno infinite.

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 19:51 
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duck4 ha scritto:
-Infatti ricordo, così per la cronaca, che i signori del GPS sono militari e si sono sempre riservati i diritti di switch-off del sistema o dei singoli device, come si sono riservati di indurre gli errori in alcune aree del mondo o su alcuni device

Galileo essendo civile non può avere diritto di switch off,ma dubito fortemente che tutta la copertura sia assicurata,in zone sensibili per forza il segnale non potrà esserci!
duck4 ha scritto:
Fondamentalmente diciamo che i satelliti GPS manderanno solo segnale per la posizione e il clock... Quelli di Galileo tanto di più, ma tanto di più. E le possibilità di interfaccia saranno infinite.

I satelliti Navy mandano orologio e posizione ai comuni mortali,per diverse applicazioni al segnale viene associato un codice random continuamente controllato dalle stazioni di controllo a terra,che solitamente hanno la sola funzione di controllo del satellite.
Non metto in dubbio che sia più completo,non sarebbe un innovazione senò...ma è europeo,quindi limitato (in aviazione per di più dove le rotte transatlantiche sono routine)!
Basta che gli USA vietino la trasmissione del segnale nel loro continente (e le motivazioni volendo le trovano con tutte le aree sensibili che hanno),e già l'equipaggiamento complicato Galileo che serve magari per gestire un avvicinamento GPS diventa inutile,tanto negli USA basta un ricevitore da supermercato!
Per di più,se consideriamo che ormai tutti gli aerei montano GPS,anche i comuni AG (non parliamo di ultraleggeri),sostituire tali apparecchi sarebbe un gran problema sotto molti aspetti,specie economico...sinceramente spero solo che un ricevitore Galileo sia in grado di ricevere anche un segnale Navy,senò tanto vale!
P.S: tanto ora che in Europa saranno certificate le procedure GPS e il GPS stesso arriviamo al 3000,Galileo o non Galileo,per come la vedo io...sarò pessimista!

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 21:11 
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Non ho capito molto... comunque Galileo avrà copertura globale e anzi ai poli sarà nettamente superiore al GPS che ha dei problemi da 75° N e S

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 20/10/2011, 21:38 
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duck4 ha scritto:
Non ho capito molto... comunque Galileo avrà copertura globale e anzi ai poli sarà nettamente superiore al GPS che ha dei problemi da 75° N e S

Questo è comodo,il GPS a certe latitudini per come la vedo è essenziale,la navigazione a griglia affascina ma fino a un certo punto :mrgreen:
Comunque ho spiegato un po' di fretta,magari ne riparleremo perchè comunque è un discorso interessante!

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 21/10/2011, 9:34 
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Per favore, quando avete tempo e voglia naturalmente, riparlatene perchè è estremamente interessante!
Intanto grazie per le prime spiegazioni.

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 21/10/2011, 9:57 
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Aggiungo solo un particolare che riguarda i sistemi di navigazione. Tutti i sistemi in oso utilizzano per il momento i segnali NAVSTAR GPS, che come è già stato detto sono di proprietà e controllati dal Dipartimento della Difesa degli Stati Uniti.

La nuova costellazione Galileo affiancherà il sistema americano ma fornirà anche dei dati che potranno essere utilizzati anche per altre funzioni attinenti sempre la navigazione aeronautica.

Molti dei nuovi sistemi integrati di navigazione di Honeywell, Collins e Thales prevedono già l'acquisizione del segnale della nuova costellazione. In pratica l'utente potrà scegliere di utilizzare indifferentemente i segnali GPS o quelli di Galileo in funzione della particolare rotta che dovrà effettuare.

Inoltre è prevista anche la funzione di traking automatico , cioè un velivolo ( o un'imbarcazione) che è collegata con il sistema verrà automaticamente monitorata e sarà immediatamente visibile la sua posizione geografica.

Questo servirà anche ad integrare il servizio dell'attuale sistema COSPAS-SARSAT per la localizzazione di mezzi in pericolo e fornire assistenza alle operazioni di soccorso.

Si parla inoltre di un sistema integrato collegato anche al TCAS iI che permetterà di aumentare la risoluzione sulla distanza relativa e sulla quota tra due velivoli nello stesso spazio di operazioni.

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 21/10/2011, 10:13 
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La funzione di tracking automatico potrebbe non essere ben vista da tutti, penso a voli militari e "particolari"...

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 21/10/2011, 10:21 
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Queste sono alcune delle funzioni che sono previste. In pratica i servizi integrati e accessori del nuovo sistema saranno probabilmente a pagamento. Ci sono altre funzioni che probabilmente andranno ad integrare le funzioni di condotta automatica, a sono tutte caratteristiche che dovranno essere sperimentate e poi certificate nei vari sistemi avionici.

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 21/10/2011, 10:43 
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Snap-On ha scritto:
In pratica i servizi integrati e accessori del nuovo sistema saranno probabilmente a pagamento

Per quello che dicevo che secondo me nell'aviazione civile non ha molto senso...per di più quando il GPS,e quindi le procedure GPS,non sono ancora certificate!
Ma i ricevitori attuali potranno ricevere il segnale Galileo? E' questo che non mi torna!

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 21/10/2011, 18:38 
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Nicholas ha scritto:
Snap-On ha scritto:
In pratica i servizi integrati e accessori del nuovo sistema saranno probabilmente a pagamento

Per quello che dicevo che secondo me nell'aviazione civile non ha molto senso...per di più quando il GPS,e quindi le procedure GPS,non sono ancora certificate!
Ma i ricevitori attuali potranno ricevere il segnale Galileo? E' questo che non mi torna!


Onestamente, non mi sono chiari i motivi, se mi permetti, della tua ostilità a Galileo.

io lo vedo come una opportunità in più. non come un vincolo o, addirittuta, come qualcosa di negativo

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"Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"

(Wilbur Wright, Settembre 1900)


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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 22/10/2011, 16:07 
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Ho fatto un paio di interviste qua e la`, riporto i risultati.

Ho chiesto a due ingegnere, una che lavora per il consorzio Galilelo in Italia e l'altra che ha lavorato per Magellan in USA se ci fossero delle royalties pagate al DOD. Entrambe mi hanno detto che non ne avevano mai sentito parlare. I costruttori civili pagano le royalties per le mappe che usano, ma non risultava che ci fossero dei diritti sulla ricezione del segnale. Neanche i costruttori di integrati per il front end dei ricevitori GPS non hanno indicazioni in proposito e visto il basso costo di quegli integrati, pochi dollari, se c'e` una royalty, e` veramente piccola. Hai delle info in piu`?

Poi ho chiesto sempre all'ingegnera di Galileo e a una esperta di cose spaziali italiana (meglio intervistare le donne, specie se carine e intelligenti) se Galileo sarebbe mai stato operativo. La galileiana mi ha risposto "si` certo", anche se attualmente la data per il full operational e` dalle parti del 2019, se tutto va bene. L'altra invece mi ha detto "non lo finiranno mai, con questi chiari di luna". In effetti se la Grecia va in default e salta l'Euro...

La mia impressione e` che non lo finiranno mai, ma anche se Galileo andasse su, ci sarebbe comunque il mercato gia` occupato da GPS, che esiste gia`da piu` di trent'anni, quindi una barriera di ingresso nel mercato.

In realta` la barriera di ingresso nel mercato, mi diceva la galileiana, non e` cosi` tragica perche' una volta che un servizio c'e` e ti da` qualcosa in piu`, il pubblico lo usa.

Per quanto riguarda gli switch off e la selective availability, la cosa non e` cosi` tragica. E` vero che i militari hanno il diritto di spegnere il sistema, ma anche Galileo ha lo stesso diritto, in casi eccezionali di guerre e simili, ma e` previsto anche nel sistema Galileo. Inoltre spegnere solo su una piccola area il sistema "da satellite" e` decisamente difficile, spegnere tutto il GPS impensabile, altrimenti si fermerebbero ad esempio tutte le transazioni fra banche USA, che sono sincronizzate via GPS.

Invece si puo` disturbare un'area in modo che il GPS civile sia inservibile, mentre quello militare funziona ancora.

Per quanto riguarda l'interoperabilita`, i GPS attuali per lo piu` non possono ricevere i segnali Galileo (che ricordo NON ci sono ancora! sono solo prove di trasmissione).

GPS e Galileo pero` sono interoperabili, e Galileo e` stato progettato in modo che si possano fare ricevitori duali praticamente allo stesso costo di un ricevitore GPS.

Galileo usa un insieme di segnali e frequenze molto piu` complicato di GPS, alcuni di questi segnali non portano nessun bit di informazione (tipo almanacchi, effemeridi, saluti della zia...) e per questo sono ricevibili piu` facilmente in condizioni critiche, ad esempio dentro un edificio o sotto fogliame spesso. Poi ci sono le solite frequenze criptate per usi a pagamento o militare.

Ma la cosa interessante e` che le frequenze "libere" di Galileo (E5 e L1 mi pare) sono uguali a quelle libere del GPS, solo con un'altra modulazione e un'altra codifica.

Un ricevitore che voglia ricevere sia Galileo e GPS ha lo stesso front end (stadio di ingresso a radiofrequenza), cambiano solo le larghezze di banda e le decodifiche dei satelliti.

L'interoperabilita` e` garantita dalle modulazioni e codifiche dei due sistemi, che pur lavorando sulla stessa frequenza praticamente non si disturbano (tipicamente meno di 1dB). Pero` il ricevitore deve anche avere il demodulatore e il decodificatore per i segnali di Galileo. Inoltre Galileo ha segnali pubblici su due bande, in modo che il ricevitore possa compensare per conto suo l'effetto della ionosfera, mentre il GPS civile lavora su una sola frequenza, e non ha questa possibilita`. Per avere un Galileo piu` performante, il front end deve poter ricevere due frequenze.

Inoltre Galileo ha dei segnali (mi pare in E5) a banda piu` larga che vuol dire minore incertezza temporale e quindi migliore precisione.

Per avere l'interoperabilita` non basta usare le stesse frequenze (tanto ci vuole comunque un ricevitore con piu` decoder), ma i due sistemi devono avere due scale temporali congruenti (in pratica orologi sincronizzati in modo conosciuto) e usare lo stesso sistema di coordinate geografiche e di riferimenti spaziali.

Galileo ha ovviamente e` stato progettato in modo da soddisfare anche questi due requisiti.

Infine per quanto riguarda le procedure GPS, l'Europa ha mandato su due satelliti per il sistema EGNOS, se poi non li usa sono affari suoi. In USA il WAAS e` normalmente usato, e anch'io ho fatto degli avvicinamenti GPS di precisione: e` come volare un ILS, con la differenza che gli "aghi" sul display sono viola al posto di essere verdi, e la sensibilta` del sistema non cambia mentre ti avvicini alla pista.

Cio` nonostante, pur riconoscendo che tecnicamente Galileo offre prestazioni migliori del GPS, sia come tipo di servizi che come precisione, la mia impressione e` che non andra` mai su.

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 Oggetto del messaggio: Re: In partenza il nuovo GPS europeo
 Messaggio Inviato: 22/10/2011, 17:40 
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Onestamente, non mi sono chiari i motivi, se mi permetti, della tua ostilità a Galileo.

io lo vedo come una opportunità in più. non come un vincolo o, addirittuta, come qualcosa di negativo

Non per fare il para.... ma penso che Isidoro abbia spiegato per bene quello che io non riuscivo a far capire!
Non per niente condivido,secondo me non ha senso un sistema del genere...poi se porta benefici tanto meglio!

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