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Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 25 messaggi ] 
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 Oggetto del messaggio: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/07/2013, 10:53 
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Riporto dal sito dell'ANSV:-


Cita:
"L’Agenzia nazionale per la sicurezza del volo (ANSV) ha aperto una inchiesta di sicurezza per l’incidente occorso ieri sull’aeroporto di Verona Boscomantico: l’aliante Twin Astir marche I-IAVS, in fase di decelerazione dopo l’atterraggio, imbardava a sinistra concludendo la propria corsa contro il Cessna F 172 marche I-ACMQ fermo al parcheggio. Gravi danni agli aeromobili, in particolare al Cessna 172. Ferita l’allieva pilota presente a bordo dell’aliante. "


http://www.ansv.it/It/Detail.asp?ID=1729

Qualche immagine dell'incidente e dei danni provocati dal twin Astir al Cessna:-

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Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/07/2013, 11:07 
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Caspita che botta! Il Cessna e' convenientemente riparabile?

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/07/2013, 11:08 
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Secondo me, no !!

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/07/2013, 12:35 
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Certo che tra trave di coda, lamiere varie e superfici (mi sembra di vedere l'equilibratore danneggiato nell'ultima foto), in effetti non so mica quanto sia conveniente

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/07/2013, 13:02 
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Non sono un esperto del settore, ma credo abbia ragione Steve. Conviene cannibalizzare il possibile e usare il resto per far lattine.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/07/2013, 17:19 
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Certo che l'aliante era piuttosto veloce. la "fase di decelerazione" doveva essere appena iniziata... :mrgreen:

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Flanch

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Colui che si pone nel gradino più alto dell'autorealizzazione è il Guerriero, che è tanto forte da non inchinarsi mai davanti a nessuno e tanto umile da non permettere a nessuno di inchinarsi davanti a lui.


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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 22/07/2013, 7:50 
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Purtroppo dall'immagine non si capisce ma mi piacerebbe vedere la posizione del 172 rispetto alla pista, per capire se in effetti si trovava in un posto sicuro.

L'aliante ha una sola ruota centrale, con una configurazione che ricorda quella del biciclo, avendo il CG dietro la ruota. L'atterraggio è sicuramente uno dei momenti più impegnativi e in erba, se una delle ali tocca terra, l'attrito che genera provoca un momento imbardante notevole. Nel Twin Astir è presente un pattino di acciaio che tende nel morbido a scavare un po' in terra, essendo un po' alto. L'altezza è necessaria per evitare che l'alettone a fondo corsa tocchi a terra.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 22/07/2013, 8:41 
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pippo682 ha scritto:
se una delle ali tocca terra, l'attrito che genera provoca un momento imbardante notevole. Nel Twin Astir è presente un pattino di acciaio che tende nel morbido a scavare un po' in terra, essendo un po' alto. L'altezza è necessaria per evitare che l'alettone a fondo corsa tocchi a terra.


In pratica l'ala finisce per fare da perno? Ho capito bene?

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 22/07/2013, 11:19 
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Tixio ha scritto:
pippo682 ha scritto:
se una delle ali tocca terra, l'attrito che genera provoca un momento imbardante notevole. Nel Twin Astir è presente un pattino di acciaio che tende nel morbido a scavare un po' in terra, essendo un po' alto. L'altezza è necessaria per evitare che l'alettone a fondo corsa tocchi a terra.


In pratica l'ala finisce per fare da perno? Ho capito bene?


Si, è corretto. Alcune volte accade che fa perno sulla semiala che tocca terra (l'erba alta acuisce il problema) e l'aliante ruotando su questo punto, ricada dopo essersi sollevato (perché l'altra semiala ruotando velocemente acquista portanza) e si spacchi. L'effetto bandiera sull'aliante è molto importante. Bisogna tenere le ali parallele il più possibile sino ad arresto avvenuto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 22/07/2013, 12:15 
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Andiamo un po' OT, comunque... Durante una imbardata sull'erba un altro problema alla struttura dell'aliante può essere causata dalla posizione del piano orizzontale che è quasi sempre sopra il timone. Il fatto che il pattino di coda sia, appunto, un pattino, genera un attrito durante la rotazione che fa sobbalzare la coda. Il timone alto, con la sua leva lunga, crea delle torsioni sul trave di coda che in alcuni casi può far "esplodere" la struttura in vetroresina. Si tratta di uno dei punti deboli degli alianti che va verificato accuratamente durante i check.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 22/07/2013, 12:39 
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 Messaggio Inviato: 16/06/2014, 10:27 
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Flanch ha scritto:
Certo che l'aliante era piuttosto veloce. la "fase di decelerazione" doveva essere appena iniziata... :mrgreen:


Mia versione dell'incidente.

L'atterraggio è stato compromesso fin dall'inizio. Una catena di eventi ha portato alla collisione. Il pilota del Twin Astir era un allievo con pochi solisti alle spalle e c'era un temporale in arrivo a far aumentare la tensione e la difficoltà del circuito (ascedenze, discendenze e raffiche).

Il finale è stato troppo ripido (l'astir sarebbe finito corto sull'erba) probabilmente causato da una discendenza o da un'apertura eccessiva dei diruttori (da terra era difficile valutare). Certo è che a 5 metri dalla pista sono stati chiusi (e bloccati, 1^ errore) appena in tempo i diruttori e l'atterraggio è avvenuto non troppo distante dalla testata pista(in asfalto).

L'aliante, complice un rimbalzino fuori controllo(diruttori chiusi), ha perso il centro pista (2^errore), l'erba molto alta (3^errore) ha inizialmente imbardato l'aereo a sinistra trascinandolo fuori. Questa imbardata è stata probabilmente contrastata solo inizialmente con i pedali, ma il leggero atrito con l'erba alta ed il tentativo di correzione con il solo timone hanno avuto come risultato una linea rettilinea perfetta in direzione dell'ultimo degli aerei parcheggiati a bordo pista nella zona del ristorante. In tutto questo il sicuro panico, la barra centrata e i diruttori sempre chiusi(no freni) non hanno consentito al pilota alcuna deviazione o decelerazione per circa 400m, fino al momento dell'impatto!
Questo è avvenuto per fortuna nella parte della coda e non al centro(zona super rinforzata del triciclo).

Nelle foto dell'impatto si possono notare ancora i diruttori chiusi...l'aliante non ha nemmeno provato a frenare. Brutta esperienza e per fortuna nessun ferito grave.

In questa circostanza ho imparato bene che un atterraggio non è felice fino a quando l'aereo non ha smesso di rullare in pista ed è parcheggiato in hangar.

Saluti.


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 Messaggio Inviato: 16/06/2014, 12:18 
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Grazie per l'analisi molto interessante. Ma hai assistito direttamente al fatto o stai riportando testimonianze altrui? Lo chiedo perche' ci teniamo che vengano date informazioni attendibili, e chiediamo sempre cautela in quanto, oltre al rispetto per le persone coinvolte, c'e' anche un'inchiesta dell'ANSV in corso.

P.S.: avresti voglia di scrivere due righe su di te qui?

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 Messaggio Inviato: 16/06/2014, 12:21 
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641660 ha scritto:
In questa circostanza ho imparato bene che un atterraggio non è felice fino a quando l'aereo non ha smesso di rullare in pista ed è parcheggiato in hangar.


Ho sempre letto che molti incidenti avvengono dopo la toccata, anche per una sorta di calo di concentrazione dovuto al fatto che si puo' pensare di essere gia' al sicuro.

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 Messaggio Inviato: 16/06/2014, 18:00 
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Analisi davvero molto interessante che mi fa pensare che tu abbia visto l'incidente in diretta.

Non sono riuscito a capire o sapere se l'inchiesta dell'ANSV è ancora in corso o è stata già fatta la stesura preliminare.

...

Steve

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 Messaggio Inviato: 17/06/2014, 9:36 
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ouranos ha scritto:
Grazie per l'analisi molto interessante. Ma hai assistito direttamente al fatto o stai riportando testimonianze altrui? Lo chiedo perche' ci teniamo che vengano date informazioni attendibili, e chiediamo sempre cautela in quanto, oltre al rispetto per le persone coinvolte, c'e' anche un'inchiesta dell'ANSV in corso.

P.S.: avresti voglia di scrivere due righe su di te qui?


Ero presente in testata pista quel giorno, purtroppo l'erba alta in quel punto e la posizione laterale non ci hanno permesso di vedere bene il momento dell'imbardata a sinistra, spuntava solo la coda! Sicuramente l'operatore alla radio o quelli sulla terrazza del ristorante hanno visto meglio.

Io sono tornato a vedere bene l'aliante solo quando era già lanciato nell'erba bassa (tagliata per il ristorante-parcheggio) visto che il prato da quella parte è in leggera salita. Viaggiava veloce, diritto e (per me) senza freni-diruttori. Solo un ostacolo poteva fermarlo, proprio non capisco cosa sia successo al pilota in quei secondi, forse il panico, non so. Il tutto è durato solo pochi attimi altrimenti per radio l'istruttore presente sarebbe arrivato a dargli qualche ordine tipo di tirare la leva dei diruttori e buttare l'ala destra a terra per cercare di usarla come perno. Non so, teoricamente un aliante in 150m se vuole atterra e si ferma...

L'allungamento alare elevato ti da forti effetti secondari ed in fase di decollo-atterraggio devi essere sempre al 100%! Io sono da poco pilota di aliante e da qualche anno in più ing.aerospaziale. Ho iniziato il volo a vela per passione, trovarsi nel silenzio di una termica con un gabbiano o un falco è un'esperienza quasi mistica, però è oggettivamente un'attività pericolosa visto che sei sempre in emergenza (senza motore). Alla fine è un "aereo di carta" che vola con un soffio di vento...

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Ultima modifica di 641660 su 17/06/2014, 10:26, modificato 1 volte in totale.

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 Messaggio Inviato: 17/06/2014, 9:54 
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641660 ha scritto:
Viaggiava veloce, diritto e (per me) senza freni-diruttori. Solo un ostacolo poteva fermarlo, proprio non capisco cosa sia successo al pilota in quei secondi, forse il panico, non so. Il tutto è durato solo pochi attimi altrimenti per radio l'istruttore presente sarebbe arrivato a dargli qualche ordine tipo di tirare la leva dei diruttori e buttare l'ala destra a terra per cercare di usarla come perno. Non so, teoricamente un aliante in 150m se vuole atterra e si ferma...



In altre parole possiamo dire che quasi veleggiasse a pochi cm dal suolo?

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 Messaggio Inviato: 17/06/2014, 10:43 
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ouranos ha scritto:
641660 ha scritto:
Viaggiava veloce, diritto e (per me) senza freni-diruttori. Solo un ostacolo poteva fermarlo, proprio non capisco cosa sia successo al pilota in quei secondi, forse il panico, non so. Il tutto è durato solo pochi attimi altrimenti per radio l'istruttore presente sarebbe arrivato a dargli qualche ordine tipo di tirare la leva dei diruttori e buttare l'ala destra a terra per cercare di usarla come perno. Non so, teoricamente un aliante in 150m se vuole atterra e si ferma...



In altre parole possiamo dire che quasi veleggiasse a pochi cm dal suolo?


L'aliante in effetto suolo e senza i diruttori che distruggono la portanza è in grado di percorrere varie centinaia di metri (dipende dall'efficienza) praticamente rasoterra. Per essere certi del fatto che i diruttori non siano stati utilizzati bisognerebbe sentire il pilota ma concordo sull'ipotesi che possano essere stati chiusi proprio perché ha percorso una lunghezza notevole prima di toccare il suolo...

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Preciso anche, per chi non lo sapesse, che la frenata è possibile solo a diruttori completamente spalancati con leva di comando a fondo corsa che va ad azionare il freno del carrello...

Pensavo che potrebbe anche essere stata una avaria dei diruttori ma bisogna sapere se dopo l'incidente li hanno provati in estrazione. I diruttori vengono controllati nel walk around con l'estrazione completa e verifica dei giochi per essere certi che azionati in volo , la pressione aerodinamica non possa andare a bloccarli in posizione aperta (ancora peggio). In genere la planata in finale dev'essere eseguita con i diruttori estesi a metà se il pilota ha effettuato un corretto avvicinamento, in modo che se alto sul punto di mira può aprire di più e se corto/basso può chiudere.

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ouranos ha scritto:
641660 ha scritto:
Viaggiava veloce, diritto e (per me) senza freni-diruttori. Solo un ostacolo poteva fermarlo, proprio non capisco cosa sia successo al pilota in quei secondi, forse il panico, non so. Il tutto è durato solo pochi attimi altrimenti per radio l'istruttore presente sarebbe arrivato a dargli qualche ordine tipo di tirare la leva dei diruttori e buttare l'ala destra a terra per cercare di usarla come perno. Non so, teoricamente un aliante in 150m se vuole atterra e si ferma...



In altre parole possiamo dire che quasi veleggiasse a pochi cm dal suolo?


Io escludo un'avaria ai freni perché in decollo il cavo si mantiene teso proprio con i diruttori/freni. Inoltre sono stati usati normalmente sia per scendere di quota rapidamente (causa temporale improvviso in arrivo) sia per tutta la fase del circuito. Sono stati chiusi solo negli ultimissimi metri per poter arrivare alla testata pista, credo per un errore di valutazione del punto di mira. Un'aliante scuola poi ha una manutenzione/ispezione giornaliera fatta da una meccanico certificato.

Il problema è che poi incomprensibilmente non abbiamo più visto i diruttori aperti quando rullava sul prato. In queste circostanze credo siano normali versioni diverse per chi pilota e per chi guarda. Molto difficile per un pilota ricordare esattamente gli ultimi istanti prima di un evento così traumatico. Le due ruote (centrale+coda) a terra ci stavano quasi sicuramente vista la traccia perfettamente rettilinea che hanno lasciato nell'erba (fosse stata solamente la ruota centrale forse sarebbe stato più difficile una retta così perfetta secondo me). Certo è che la velocità dai 102 km/h del triangolino giallo consigliata per il circuito e per l'atterraggio sul twin astir è calata molto lentamente e l'impatto è stato violento nonostante i 400m di corsa sull'erba. Io sono arrivato quasi subito sul posto dalla parte della coda dell'aliante. Ho avuto un attimo di paura ad andare dall'altra immaginando il peggio. Poi per fortuna tutto bene.

Termicare (traffico permettendo) è bello e "facile", ma il momento dell'atterraggio è il più difficile. Devi controllare con attenzione carrello-velocità-quota-diruttori-pista libera-manica vento-comunicazioni radio-punto di mira-allineamento pista. Potrebbe esserci un raffica, potresti sbagliare a fare la flare, appena tocchi sei in equilibrio precario su una ruota, ogni comando ha un effetto secondario importante da bilanciare, se fai un rimbalzino devi aspettarti di ritoccare leggermente fuori asse pista e quindi pronto a correggere velocissimo la sbandata...

Non so, forse il percorso per il GPL dovrebbe essere molto più lungo, molto più difficile e molto più selettivo. Gli allievi vogliono tutto e subito, ma qui il rischio è davvero elevato. Io ricordo il mio primo solista come fosse ieri. Non mi sentivo prontissimo e in 1h di volo ho sudato (per la tensione) come fossi stato in sauna. Difficile provare un'emozione tanto forte nella vita.

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Volevo ringraziare 641660 per la precisione nel riportare gli eventi.
Su questo sito non si fanno processi a nessuno quindi stai tranquillo che non è necessario difendere l'operato del pilota. L'uomo sbaglia per sua natura e l'importante è che nessuno ci abbia lasciato le penne.

E' molto importante quello che scrive sul fatto che un pilota tende a dimenticare quello che ha fatto poco prima dell'incidente. E' vero ma con un paio di precisazioni.
L'esperienza è un fattore dominante quindi un pilota esperto (sul tipo di aeromobile, non in genere) ricorda perfettamente cosa ha fatto. Semmai nel pilota esperto c'è la sindrome da giustificazione. Che è naturale ma inutile. Almeno per me... e quindi anche per voi! :mrgreen:
Il messaggio è che nel momento che saliamo sul mezzo dobbiamo accettare l'errore. Se non lo facciamo non cresciamo. E se non si cresce...

Mi trovo anche molto nel pensiero sull'addestramento. Oggi si vuole tutto e subito. E spesso l'unica cosa che si trova subito è una brutta esperienza come questa. Ma non è solo colpa del neo pilotino/a, è colpa della struttura che alza i costi, allontanando le buone abitudini, e sventola la bandiera della Sicurezza Volo solo a convenienza.

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duck4 ha scritto:
Volevo ringraziare 641660 per la precisione nel riportare gli eventi.
Su questo sito non si fanno processi a nessuno quindi stai tranquillo che non è necessario difendere l'operato del pilota. L'uomo sbaglia per sua natura e l'importante è che nessuno ci abbia lasciato le penne.

E' molto importante quello che scrive sul fatto che un pilota tende a dimenticare quello che ha fatto poco prima dell'incidente. E' vero ma con un paio di precisazioni.
L'esperienza è un fattore dominante quindi un pilota esperto (sul tipo di aeromobile, non in genere) ricorda perfettamente cosa ha fatto. Semmai nel pilota esperto c'è la sindrome da giustificazione. Che è naturale ma inutile. Almeno per me... e quindi anche per voi! :mrgreen:
Il messaggio è che nel momento che saliamo sul mezzo dobbiamo accettare l'errore. Se non lo facciamo non cresciamo. E se non si cresce...

Mi trovo anche molto nel pensiero sull'addestramento. Oggi si vuole tutto e subito. E spesso l'unica cosa che si trova subito è una brutta esperienza come questa. Ma non è solo colpa del neo pilotino/a, è colpa della struttura che alza i costi, allontanando le buone abitudini, e sventola la bandiera della Sicurezza Volo solo a convenienza.


Prego prego, dovere per un forum di appassionati come voi!

Ho scritto del dimenticare solo perché parlando con il pilota dopo l'incidente ho sentito dire cose che io ricordavo diverse. Boh, magari certe cose "si aggiustano" sempre ed è la prassi. Certo è che mi viene da pensare sulla veridicità di certe indagini quando non tutti i testimoni oculari vengono sentiti. Non so, nella mia vita ho visto diverse persone bloccarsi completamente in situazioni improvvise di pericolo, non è una cosa intelligente ed io non vorrei mai avere un comandante così fossi un passeggero. Sono cose che fino a quando non vedi non credi. Speriamo bene per il futuro...

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Ok, però tutti, prima o poi sbagliamo e non solo una volta...

Io non mi fiderei di chi mi dicesse che non ha mai sbagliato, questo si...

Poi, in situazioni difficili e anomale ognuno reagisce diversamente...E' compito degli istruttori capire le capacità degli allievi, la padronanza della macchina scuola e come reagiscono in condizioni di stress...ed anche aggiungerei, dell'educazione verso la sincerità, il raccontare tutto ciò che accade al volo, alla macchina, non avere remore di raccontare le proprie paure, dubbi, ansie...Questi aspetti sono importantissimi per tutti e nessuno ne è esonerato...

Le casistiche sono piene di incidenti che dimostrano che in situazioni difficili gli equipaggi non hanno reagito nella maniera più logica ma questo fa parte appunto dell'HF che a quanto pare è l'anello più debole della catena.

Grazie per il tuo intervento.

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 20/06/2014, 19:03 
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Oggi si vuole tutto e subito. E spesso l'unica cosa che si trova subito è una brutta esperienza come questa. Ma non è solo colpa del neo pilotino/a, è colpa della struttura che alza i costi, allontanando le buone abitudini, e sventola la bandiera della Sicurezza Volo solo a convenienza.



Mi ricorda qualcuno , Duck !!!

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 Oggetto del messaggio: Re: Incidente a Verona Boscomantico, Astir contro Cessna 172
 Messaggio Inviato: 21/06/2014, 9:02 
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