Mister O'Leary non perde mai occasione di dire idiozie, il problema è che i giornalisti ci cascano ......

http://www.corriere.it/cronache/10_sett...aabe.shtml

ma come si fa a dare retta ad un personaggio simile ? lui le spara grosse ... e la gente ci casca facendo il suo gioco .....
Perchè dare spazio a queste dichiarazioni ?? come diceva il famoso detto "parlatene male purchè se ne parli ..."

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"We choose to go to the moon. We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too"
John F. Kennedy May 25, 1961

Tra l'altro l'addestramento delle AV già è scarsino dalle loro parti...

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Volare è sempre meglio che lavorare!
Bombing - Duck
Il Nostro Tempo
7X

Mi fa piacere che certe dichiarazioni siano subito bollate come stupidaggini e invito tutti a farlo con forza, perchè questa stupidaggine in particolare è già stata applicata qui in Italia nel trasporto ferroviario e vi assicuro che al capotreno non è stato spiegato niente e non è in grado di fare niente. Non vorrei che questo O'Leary e qualcun altro ci stiano davvero pensando.

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Ale

ma se un'hostess sa pilotare un aereo non si dovrebbe far remunerare come un co-pilota, per cui il vantaggio verrebbe meno??
..che banalità che ho detto

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Laura

“La paura di volare è nella testa, non sull'aereo”
Fearless Flyer

Ques'uomo è un GENIO del marketing; non ci sono dubbi.

L'osservazione di ouranos, con il paragone alle ferrovie, è invece precisa.
Penso pero' che la differenza stia nel fatto che in aviazione questa non è una decisione che si puo' prendere a livello aziendale, nè nazionale: ci sono degli enti internazionali che regolamentano e tutti i vettori sono obbligati a conformarsi, pena il ritiro della licenza.
Qualora la FAA, insieme alla EASA, cambiassero la pretesa di avere una condotta di due persone, allora l'idea potrebbe passare. Ma il cambio di una norma non è contemplato, se non per motivi di aumento della sicurezza.
Non so se nelle ferrovie è lo stesso.

Magari tra 50 anni... disponendo di intelligenze artificiali altamente efficienti, si potrebbe ridurre la condotta ad una persona; come fu eliminato l'ingegnere di bordo a causa dell'automazione del controllo dei propulsori.
Ma al momento non ci sono le condizioni per farlo, in un liner, neanche nel futuro remoto.

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Stefano@
'One fled, one dead, one sleeping in a gold bed' OLD RIME





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é anche un dato di fatto che, nel corso degli anni, l'equipaggio di condotta si riduce di numero.

si è partiti da 2 piloti, il marconista, il motorista e il navigatore e siamo a soli 2 piloti; se si arriverà ad un solo pilota non so, ma sono sicuro che non è solo o'L che ci sta pensando.

tornando all'esempio ferroviario, mi sembra di ricordare che ci sono delle linee metropolitane che viaggiano in automatico e il macchinista è previsto per gestire le anomalie e rinfrancare psicologicamente i passeggeri

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"Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"

(Wilbur Wright, Settembre 1900)

Che non sia solo lui a pensarlo è sicuro.
Ci sono attualmente studi sugli UAV che hanno proprio questo fine.
Aerei militari e cargo civili sono i primi che verranno sperimentati. Dubbi ancora vi sono, e forti, sull'affidabilità dei sistemi in condizioni di traffico intenso e limiti della normativa attuale non permettono ancora il sorvolo di spazi aerei sopra zone densamente abitate (in USA stanno conducendo gli ultimi test richiesti dalla FAA per togliere questa limitazione sul loro spazio aereo).
Indubbiamente ci muoviamo verso una maggiore automazione dei mezzi e il discorso che fa LS4 lo dimostra alla perfezione.

Un'altra cosa da considerare è quello HF: il carico di stress e assuefazione, anche se il carico di lavoro è ridottissimo, puo' inficiare sulle prestazioni di un solo pilota al comando.

Last, but not least; c'è da mettere in conto il costo (attualmente altissimo) di un sistema del genere; molto meglio mettere a destra un cadet con ATPL 'just unfrozen', che paga un bond di 30,000 per type, hours on type e line training, come si fa spesso ora.

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Stefano@
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Beh, paragonare un aereo ad un treno è differente...
Per quanto riguarda l'aereo siamo tutti d'accodo sul fatto che sia una classica boutade con i giornalisti "che abboccano" del resto siamo a conoscenza di molte "uscite" pirotecniche.....
Quanto al macchinista unico è una scelta condivisibile, sui moderni treni la tecnologia lo permette e la sicurezza è assicurata, ma tale proposta è avversata dalle corporazioni sindacali, i conservatori più accaniti ....la tecnologia lo permette ma l'adozione vorrebbe dire per loro, alla fine meno tessere ....

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John F. Kennedy May 25, 1961

Non ci vedo molte differenze invece.
I sindacati ci sono anche in aviazione e, comunque, fanno benissimo a difendere la qualità del lavoro (non le tessere) a dispetto dei profitti. Potrebbero farlo meglio, ma il discorso esula da questo contesto.

Tutto il discorso è perfettamente applicabile anche agli aeroplani; fra pochi anni (meno di una decina), con gli standard di AI disponibili sarà possibile tecnicamente avere una condotta con un solo pilota. Diverse sono invece le questioni sollevate dallo HF che, appilcabili anche nelle ferrovie, tengono conto di un numero di fattori non monetizzabili, come l'effetto della qualità del lavoro e dello stress sulle capacità di attenzione e di commettere errori.

La fortuna dell'aviazione è che deve (per ora) rispettare standard decisi a livello internazionale e non da meri interessi di bottega.

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Stefano@
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Caro Black Magic, concludo qui con le ferrovie perché non voglio fuorviare la discussione perché ben altro era lo spunto per la discussione. Il problema del macchinista unico è stato già risolto in tutti gli altri paesi europei dove tale situazione è operativa senza problemi. Oggi il quadro di controllo di un “freccia rossa” per livello di tecnologie utilizzate e sistemi di sicurezza non ha nulla da invidiare a quello di alcuni aerei. Purtroppo per il netto rifiuto di alcune organizzazioni sindacali (SdB, Orsa ed altre …) questo non è ancora stato adottato mentre tutto ciò potrebbe essere già in vigore senza problemi garantendo livelli di sicurezza elevati per chi lavora e per i passeggeri (più macchinisti/conducenti disponibili e migliore distribuzione del traffico …). Quanto tu dici riguardo UAV e i sistemi di controllo a distanza è verissimo, tu ne sai molto più di me è il tuo lavoro, l’esempio in campo militare/sicurezza potrà essere traslato in ambito civile e dei trasporti. Quello che si discute è la panzana di O’Leary, un volpone in grado di dire c…… a raffica sapendo di trovare dei giornalisti “boccaloni” pronti a riportare dichiarazioni che si basano sul nulla … O’Leary in questo modo otterrà una grande pubblicità a costo zero… Ormai l’elenco delle corbellerie e delle provocazioni è lunghissimo…

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Grazie delle precisazioni, jonathanlivingstone.
Perchè non aprire una discussione sui controlli automatici indipendenti?

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Stefano@
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Mi sa che vado OT, mi scuso ma vorrei rispondere ad alcune affermazioni con tutto il rispetto per tutti gli utenti di questo eccellente forum.
Il sistema di sicurezza del Freccia Rossa sarà ottimo, ma in caso di guasto passa tutto al macchinista solo, in due non è meglio?; in Italia non ci sono solo i pubblicizzati Freccia Rossa ma anche moltissimi regionali dove andiamo da soli assistiti da una tecnologia soggetta anche essa a guasti, con mezzi scassati, con un sistema di comunicazione col controllo pieno di buchi (se mi fermo in galleria con un incendio a bordo può essere che il cellulare non prende, devo cercare da solo magari di spegnere l'incendio con mezzi di cui non parlo nemmeno e/o di aiutare il capotreno a far uscire tutti vivi da lì); che all'estero non ci siano problemi è da vedere (in Francia dove hanno tecnologia superiore i macchinisti vanno dallo psicologo e il superamento di segnali rossi è 10 volte che da noi); lo stress a cui siamo sottoposti da soli è molto elevato, per via della solitudine, della responsabilità in caso di inconvenienti, dell'orario di lavoro e mi fermo qui se no altro che 60000 caratteri; certi sindacati ostacolano il macchinista solo perchè oggi in Italia non ci sono le condizioni di sicurezza.
Tenetevi ben stretti i due piloti, non fate passare certe cose nemmeno come pagliacciate perchè quelli intanto la buttano lì, meno male che almeno voi non vi bevete certe cose. Scusate lo sfogo e prometto che non parlerò più di fs, mi sono iscritto qui perchè appasionato di volo.

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Ale

Camion, treni, aerei, navi... qualcuno ha dubbi che serva più di una persona nella condotta di questi mezzi di trasporto?
Sulla sicurezza NON SI POSSONO FARE CALCOLI DI ECONOMIA!

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Volare è sempre meglio che lavorare!
Bombing - Duck
Il Nostro Tempo
7X

So che non ci crederete mai...e invece è vero:

DA: http://www.tgcom.mediaset.it/politica/articoli/articolo490126.shtml

Io non ho più parole per qualificare queste persone!!!

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Stefano@
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SEA SHEPHERD FOUNDATION

in realtà nel campo dell'ingegneria i calcoli si fanno eccome.

Ad esempio il valore di resistenza strutturale di un certo materiale è calcolato su base statistica e così via.

La sicurazza al 100% non esiste: è un valore a cui tendere, in certi casi compatibilmente con i costi

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"Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"

(Wilbur Wright, Settembre 1900)

Stavo giusto chiedendomi dov'era finito quel soggetto.

Comunque la mia congettura (sparar ca$$ate per avere pubblicita' gratis) sta trovando ampia dimostrazione.

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andrea
Software Sorcery Specialist

penso che sia più semplice togliere un assistente di volo e istruire il secondo pilota a vendere i gratta e vinci. Ve lo immaginate il co-pilota che una volta decollati, si cambia ed esce dalla cabina con la divisa di av e si mette a girare per il corridoio?!

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Daniele

How I wish, how I wish you were here.
We're just two lost souls swimming in a fish bowl,
year after year,
running over the same old ground. What have we found?
The same old fears,
wish you were here.

Riguardo ai fattori sicurezza, sono d'accordo con quanto dice LS4; ognuno di noi fa i suoi calcoli considerando compromessi statistico/economici.
Pero' penso che duck volesse fare un discorso più ampio, comprendendo anche il fattore umano.

Diverso è infatti, a mio parere, se stiamo calcolando lo spessore di un longherone o se stiamo introducendo una miglioria; che abbia un range di sicurezza accettabile e magari renda il processo più economico, ma così facendo infici sulla qualità del lavoro dell'operatore.

La missione della tecnologia, è questa la mia profonda convinzione, non puo' servire solo al mero aumento di profitto, ma deve, prima di tutto, portare beneficio alle persone: in questo caso a chi svolge un lavoro. E tra le due cose deve esserci sempre un compromesso.
Abbassare il carico di lavoro in flightdek, con il risultato pero' di caricare il singolo pilota rimasto di uno stress maggiore è, per me, profondamente scorretto, oltre che poco etico.

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Stefano@
'One fled, one dead, one sleeping in a gold bed' OLD RIME





SEA SHEPHERD FOUNDATION

Qualcuno li fa, in certi ambienti si investe in sicurezza fin tanto che il valore dell'investimento risulta statisticamente più basso dei risarcimenti ai familiari delle vittime, dei premi assicurativi, delle liquidazioni delle parti civili nei processi.

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Ale

Fa piacere sapere che qualcuno si preoccupa della nostra sicurezza! Da non credere

Giusto per precisare...

Nel settore ferroviario la condotta ad agente unico e' una realta' permessa dalle infrastrutture tecnologiche (ovviamente la tecnologia e' condizione necessaria alla sicurezza del sistema).

Il sistema di protezione e controllo della marcia treno e' infatti in grado, come minimo, di arrestare in emergenza il convoglio qualora non vi sia intervento umano o vi sia un intervento fuori dai parametri (questo e' possibile essendo la marcia del treno vincolata dalle rotaie: difficile pensare lo stesso per una nave, un camion o un aereo, il cui percorso non e' vincolato a terra).

Per i curiosi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Train_protection_system

http://www.ertms.com/home.html

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Rail_Traffic_Management_System

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andrea
Software Sorcery Specialist

Giusto per precisare...

Nel settore ferroviario la condotta ad agente unico e' una realta' permessa dalle infrastrutture tecnologiche (ovviamente la tecnologia e' condizione necessaria alla sicurezza del sistema).

Il sistema di protezione e controllo della marcia treno e' infatti in grado, come minimo, di arrestare in emergenza il convoglio qualora non vi sia intervento umano o vi sia un intervento fuori dai parametri (questo e' possibile essendo la marcia del treno vincolata dalle rotaie: difficile pensare lo stesso per una nave, un camion o un aereo, il cui percorso non e' vincolato a terra).

Corretto, ma ti manca qualche pezzo: durante le manovre il sistema controlla solo la mia presenza una volta o ogni 30 sec se lo imposto io e la v max 30 km/h, per cui in certe località mi posso scontrare frontalmente con un treno in partenza ad esempio mentre faccio la manovra per andare al mio binario; il sistema arresta il convoglio e basta, poi se ci sono altri casini me la vedo io da solo ammesso che sia ancora cosciente, siamo sicuri che il sistema permette la condotta ad agente unico?
Avevo promesso di non parlare più di queste cose ma mi ci tirate per i capelli
Per i curiosi esistono anche forum al riguardo, possiamo vederci lì

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Ale

Hai ragione, chiudo l'OT con una precisazione della mia precisazione: non mi stavo riferendo a Trenitalia in particolare, ma ai sistemi usati sulle linee tedesche (LZB, ZUB et similia) e implementati anche sulla linea 3 della metropolitana di Milano.

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andrea
Software Sorcery Specialist

Non voglio insistere sempre sulle stesse cose ma permettetemi di evidenziare ancora una volta un articolo di AV Herald nel caso qualcuno avesse ancora qualche dubbio sulla necessità dei due piloti:

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Ale

Secondo O'Leary sarebbe bastato un AV istruito per l'atterraggio

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"L'inizio è la metà di tutto." - Platone