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Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 28 messaggi ] 
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 Oggetto del messaggio: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 11/10/2009, 11:16 
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Problema: frequentemente, tentando di avviare uno dei nostri C172 con motore ad iniezione (a motore freddo), finisco per ingolfarlo; il problema non lo riscontro quando il motore è ancora caldo e carico (p.es. l'aereo è appena arrivato al parking da un altro volo).

Di C172 con motore ad iniezione ne uso due tipi:
C172R, motore Lycoming IO-360-L2A, 160HP@2400RPM
C172S, motore Lycoming IO-360-L2A, 180HP@2700RPM

La differenza sta nel passo dell'elica, molto più lungo sul C172R per cui eroga max 160hp anzichè i 180 di cui sarebbe capace il motore.

Per farla breve, ho controllato le checklist compilate da AeCMI con il POH dei due tipi di aereo, scoprendo che la cklist del C172S presenta una procedura diversa dalla stessa del C172R (ma hanno lo stesso motore!) ed entrambe sono diverse dal POH (che presenta la stessa procedura per entrambi gli aerei). Le procedure le ho trascritte sotto.


Domanda: è così difficile avviare a freddo un motore ad iniezione? come si giustificano queste differenze nelle procedure? :scratch:

Di sicuro, controllando sul POH, il motivo dell'ingolfamento è di solito overpriming (forse sono eccessivi 3 secondi di pompa inserita)?



POH C172S/C172R
- throttle 1/4" open
- mixture cutoff
(cold engine)
- fuel pump on
- mixture rich
- check fuel flow (stable in 3-5 sec.)
- mixture cutoff
- fuel pump off
- start engine
- mixture rich

Nostra cklist per C172S
- manetta tutta aperta
- miscela ricca
- pompa on-3 secondi-off (check fuel flow)
- manetta 1/2cm
- start
- manetta 1000rpm

Nostra cklist per C172R
- manetta tutta aperta
- miscela ricca
- pompa on 3 secondi (check ff)
- miscela chiusa
- pompa off
- manetta 1/2 cm
- start
- miscela avanti lentamente
- manetta 1000rpm

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 11/10/2009, 11:51 
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Io ho solo esperienza di 260 a pistoni.
L'iniezione era meccanica, penso anche sui 172.
Adottavamo questa (la prima che hai elencato) sia a caldo che a freddo


1- throttle 1/4" open
2- mixture cutoff
3- fuel pump on
4- mixture rich
5- check fuel flow (stable in 3-5 sec.)
6- mixture cutoff
7- fuel pump off
8- start engine
9- mixture rich

Con queste differenze, ma ripeto che il motore era diverso.
Al 5 facevamo fare un guizzo alla lancetta senza aspettare che si stabilizzasse.
Al 7 non staccavamo la pomapa, la messa in moto si faceva con la pompa accesa.
Durante la messa in moto, soprattutto con velivolo caldo, se vedevamo che dopo 2 / 3 giri elica senza accensione, aiutavamo con qualche spruzzatina di MIXTURE.

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 11/10/2009, 12:52 
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Sentendo i meccanici in aeroclub l'impianto ad iniezione Lycoming è veramente una brutta bestia,fa facilmente vapour lock e prevede diverse procedure di accensione.
Nel 172 S quando il motore è stato spento da non più di mezz'ora io apro la manetta di 1 Cm e a miscela povera do lo starter,quando parte miscela ricca e 1000 rpm.
A motore freddo do circa 3 secondi di pompa,mai dati di più.
A motore invasato,da manuale la procedura è questa:
Manetta tutta avanti;
Miscela povera;
Magneti start;
Al momento dell'accensione manetta al minimo e miscela ricca.
Con l'impianto a iniezione del C-172 F (quello con il passo vario) che monta motori Continental Rolls Royce si accende con miscela ricca,e ha la pompa in due posizioni,high e low (high per le emergenze),se non parte basta dargli a bere con 5 secondi di pompa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 11/10/2009, 20:52 
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@Duck: l'iniezione sul 172 è meccanica; mercoledì provo a vedere se col "guizzo" alla lancetta la cosa migliora, avendo il primo volo del mattino sicuramente parto a freddo.

Quello che mi ha sorpreso, comunque, è trovare sulle cklist scuola procedure diverse fra loro tra R e S, pur con lo stesso motore e stessi impianti, e comunque assai diverse rispetto al POH.

Poi ho avuto la "buona idea" :muro: di chiedere agli istruttori che hanno compilato le cklist (due persone diverse); ovviamente ognuno sosteneva che la propria procedura fosse quella perfetta e l'unica da seguire per avviare tutto, dal 172 all'Apollo 11. :muro:

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 12/10/2009, 5:31 
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Non ho mai avuto problemi di avviamento a freddo, ne' con il 172 ne' con il 182 turbo.
La checklist che ho per il 172SP prevede la manetta tutta aperta durante il priming (non ho il POH sotto mano), ma questa e` una variante recente, qualche anno fa mi sembrava che fosse aperta per 1/4", e spegnimento della pompa prima di avviare. Il POH del 182T invece manetta aperta 1/4".
Di solito sono generoso con il priming, quando il FF si stabilizza aspetto tre secondi prima di tirare indietro la mixture.

Invece ho problemi feroci con l'accensione del 172 a caldo e ancora peggiori con il 182T. Se sono appena stati spenti, niente priming e poi come ha detto Nik. Se invece sono stati spenti piu` di 10 minuti e` una tragedia: il vapor lock e` terribile. Un pilota mi aveva insegnato un trucco, che pero` non ricordo piu` nei dettagli. In pratica si teneva la pompa accesa e tutto avanti finche' colava benzina da sotto l'aereo (tutta sicurezza :)). In pratica si ingolfava tutto per togliere i vapori dall'impianto.
Poi si avviava con manetta aperta e mixture chiusa. Mi aveva detto: crank for 20 seconds! In effetti arrivato a 20 secondi (non 17 o 23, proprio 20) il motore era partito!

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 12/10/2009, 9:11 
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Isidoro KZ ha scritto:

Di solito sono generoso con il priming, quando il FF si stabilizza aspetto tre secondi prima di tirare indietro la mixture.


Mi sa che allora c'e' qualche variante fra le ns checklist che nel mio caso introduce una complicazione.
Ho visto che essere "generoso" con il priming complica parecchio le cose.

Isidoro KZ ha scritto:
Se invece sono stati spenti piu` di 10 minuti e` una tragedia: il vapor lock e` terribile.


Confermo.

Isidoro KZ ha scritto:
Un pilota mi aveva insegnato un trucco, che pero` non ricordo piu` nei dettagli. In pratica si teneva la pompa accesa e tutto avanti finche' colava benzina da sotto l'aereo (tutta sicurezza :)). In pratica si ingolfava tutto per togliere i vapori dall'impianto.


... non fa botto+fiammata allo scarico quando avvii...? :shock:

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 12/10/2009, 13:31 
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AlphaPapa ha scritto:
... non fa botto+fiammata allo scarico quando avvii...? :shock:

Questa me l'aveva spiegata anche un meccanico e non lo fa,poichè te lo invasi solo per togliere eventuali vapori rimasti nei cilindri,dopodichè la benzina cola fuori e non rimane niente dentro al cilindro.
Un metodo più veloce che ho visto fare dal meccanico è quello dopo aver dato pompa di staccare un tubicino dalla capottatura motore e far spurgare tutto.
Al primo colpo di starter si era avviato!


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 14/10/2009, 22:40 
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Giusto per proseguire...

Se metto pompa quanto basta per sentirla e stacco subito (ignorando la lancetta o l'indicazione del FF), a freddo parte bene (oggi a Bresso c'erano 15 gradi scarsi, vedrò quest'inverno).

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 15/10/2009, 14:58 
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AlphaPapa ha scritto:
Se metto pompa quanto basta per sentirla e stacco subito (ignorando la lancetta o l'indicazione del FF), a freddo parte bene (oggi a Bresso c'erano 15 gradi scarsi, vedrò quest'inverno).

Altra tecnica che ho sentito dire (ma quanto sono complicati questi motori a iniezione :muro: ).
Anche se il motore è stato spento da poco dare pompa come dici te quanto basta per sentirla,per togliere eventuali vapori e ridurre il rischio di vapour lock.
Mai provata,non saprei,io faccio come da checklist in questo caso cioè senza pompa.


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 16/10/2009, 9:58 
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Io non volo con motori ad iniezione, ma vi riporto i passi della messa in moto dalla checklist dell'aeroclub per il nostro PA28:

Passi da eseguire solo con motore FREDDO
Fuel pump On
Pressione carburante Check
Miscela Ricca per 7 ‘’
A seguire cut-off
Fuel pump Off
Proseguire con chek avviamento a caldo
A CALDO
Elica libera
Starter
Miscela Ricca
RPM 1000
Pressione olio Check in 30’’
Fuel pump Check off
Pressione carburante Check
Alternatore On

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 16/10/2009, 14:41 
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pippo682 ha scritto:
Io non volo con motori ad iniezione, ma vi riporto i passi della messa in moto dalla checklist dell'aeroclub per il nostro PA28


Il motore e' sempre un Lycoming come quello dei C172, o stiamo parlando di sistemi differenti? (non ho ancora volato con il PA28, aspetto di aver voglia di fare direttamente il complex, cosi' posso usare sia i 28-180 che i 28-200 dell'aeroclub).

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 16/10/2009, 20:35 
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Dovrebbe montare un Lycoming IO-360-C1C da 200 HP. E' un Piper PA-28R-200 Arrow II

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 13/01/2011, 8:46 
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Vabbè, ora vi faccio un po' ridere, almeno servo a qualcosa.
Proprio in questi giorni stavo cercando delle checklist per il 172 SP, che tra l'altro mi pare di capire sia il 172 S, ma lo chiamano SP. Ne ho trovate diverse, soprattutto su siti USA. Vedo che ogni scuola ha un po' le sue e ci sono differenze anche significative, per esempio qualcuno da fuel pump 3-5 secondi e throttle a zero, altri fuel pump 3 secondi e throttle full forward e così via.
Qualche programmatore deve avervi preso in parola perchè sul mio pseudo-simulatore per pc se non si fanno le cose per benino il motore non ne vuole sapere di partire a freddo ma è giusto che sia così. Mi chiedevo infatti perchè nei 172 più datati si metteva in moto con mixture full rich, mentre su quelli attuali su cut off, poi ho capito che è dovuto ai motori ad iniezione. Quindi secondo voi è più difficile far partire a freddo questi nuovi motori che quelli più vecchi?

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 13/01/2011, 9:04 
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Da quando avevo scritto in questo thread ho iniziato a volare con motori ad iniezione, nello specifico con il Lycoming IO­360-M1A 180hp del Diamond DA40. Ho fatto una messa in moto questo inverno in una giornata molto fredda dopo una settimana di fermo senza problemi. La procedura di messa in moto a freddo prevede:

Throttle ............................ OPEN HALF WAY
Electric fuel pump .................................ON
Mixture ... OPEN 5-10 sec, then IDLE CUT OFF
Throttle ................................. ½ inch OPEN
Starter................................................ENGAGE
Mixture .................. FULL RICH when engine fires

A caldo invece:

Electric fuel pump ......CHECK OFF
Throttle ................. ½ inch OPEN
Starter................................................ENGAGE
Mixture .................. FULL RICH when engine fire

Per contro, mettere in moto in inverno da freddo il PA18 a carburatore è un'impresa...

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 13/01/2011, 11:48 
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Resta comunque il fatto ( e sull' Operational Manual del Lycoming ricordo che è riportato in neretto) che l'avviamento in condizioni particolari di temperatura , anche per il motore ad iniezione, prevede alcune particolari cautele.

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 13/01/2011, 11:59 
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Grazie Steve, sinceramente non conosco queste particolari attenzioni da porre in atto (non si trovano sul manuale dell'aeromobile), è evidente che dovrò informarmi bene. In ogni caso non eravamo sottozero ed ho fatto una ventina di giri dell'elica a mano prima di mettere in moto.

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 13/01/2011, 12:02 
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ouranos ha scritto:
Mi chiedevo infatti perchè nei 172 più datati si metteva in moto con mixture full rich, mentre su quelli attuali su cut off, poi ho capito che è dovuto ai motori ad iniezione. Quindi secondo voi è più difficile far partire a freddo questi nuovi motori che quelli più vecchi?


Una volta presa la mano con il priming, no.
Infatti dopo che mi sono messo a studiare la cosa e a fare attenzione agli avviamenti (soprattutto con l'iniezione), non ho piu' avuto grossi problemi di messa in moto.

Nota: il C172SP e' a tutti gli effetti C172S, la sigla e' stata cambiata in SP credo per questioni di marketing (Special Perfomance? Stupid Purchase? Slow Plane?) - infatti il POH lo chiama C172S)

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 14/02/2011, 9:12 
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pippo682 ha scritto:
Per contro, mettere in moto in inverno da freddo il PA18 a carburatore è un'impresa...


C'è un trucco che funziona sempre: ad avionica (e ovviamente magnetos) spenta dai 3/4 "pompate" con la manetta sino a full power e poi procedi con la checklist. Dove ho fatto io il ppl, in pieno inverno si era frequentemente sotto lo zero la mattina (freddo inglese)... l'unico modo per far partire i trattori era quello :)


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 14/02/2011, 10:28 
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Isabel ha scritto:
pippo682 ha scritto:
Per contro, mettere in moto in inverno da freddo il PA18 a carburatore è un'impresa...


C'è un trucco che funziona sempre: ad avionica (e ovviamente magnetos) spenta dai 3/4 "pompate" con la manetta sino a full power e poi procedi con la checklist. Dove ho fatto io il ppl, in pieno inverno si era frequentemente sotto lo zero la mattina (freddo inglese)... l'unico modo per far partire i trattori era quello :)

Perchè con avionica spenta e non Master e Bcn on?


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
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In effetti la "pompata" con la manetta è una azione meccanica (che purtroppo sul PA18 non funziona...) che si effettua sui motori a carburatore per immettere un po' di benzina e facilitare l'accensione, cosa che nei motori ad iniezione fai con la pompa elettrica (con motore fredo) e miscela ricca. Quindi non serve sia attaccato il master. Anch'io lo faccio prima di attaccare il master, ma sinceramente non so se sia una precauzione di qualche tipo o sia indifferente.

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Anch'io volando in Uk in inverno ho la mia procedura.

Sul mio C150 (a carburatori), in inverno a motore freddo:
1. tutto spento e chiavi in tasca: ruoto manualmente l'elica per una decina di giri,
2. pompo il primer per 3 o 4 volte,
3. Accendo i magneti e metto in moto, mentre contemporaneamente pompo il prime un paio di volte,

Raramente, in condizioni davvero estreme di temperatura, prima del punto 1. applico un pre-heater cowl per una mezz'ora.

Il fatto di avere 'tutto spento' durante le pompate è per evitare che possa accadere un'accensione involontaria, soprattutto con il pre-heather in uso.

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Molto raramente con il C150 è capitato di usare il primer. Di solito bastano tre o quattro smanettate. Non ti capita un ritorno di fiamma con il primer durante la messa in moto?

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pippo682 ha scritto:
Il tuo C150 dorme in hangar?

Molto raramente con il C150 è capitato di usare il primer. Di solito bastano tre o quattro smanettate. Non ti capita un ritorno di fiamma con il primer durante la messa in moto?

No, purtroppo dorme all'aperto... :(

E' capitato eccome il ritorno di fiamma (figuraccia), ma fortunatamente senza danni.
Da allora mi è stato suggerito di usare il primer gradualmente e lentamente, mentre il motore si accende, ad intervalli lunghi.
E smetterlo non appena si sente il motore prendere giri.
In questo modo non ho più avuto sfiammate.

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Black Magic ha scritto:
pippo682 ha scritto:
Il tuo C150 dorme in hangar?

Molto raramente con il C150 è capitato di usare il primer. Di solito bastano tre o quattro smanettate. Non ti capita un ritorno di fiamma con il primer durante la messa in moto?

No, purtroppo dorme all'aperto... :(

E' capitato eccome il ritorno di fiamma (figuraccia), ma fortunatamente senza danni.
Da allora mi è stato suggerito di usare il primer gradualmente e lentamente, mentre il motore si accende, ad intervalli lunghi.
E smetterlo non appena si sente il motore prendere giri.
In questo modo non ho più avuto sfiammate.


Si, però controlla più spesso le candele, sopratutto quelle inferiori .

Steve

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Snap-On ha scritto:

Si, però controlla più spesso le candele, sopratutto quelle inferiori .

Steve

Lo dici perchè pensi che "l'abuso" del primer potrebbe sporcarle?
:grazie:

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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 26/02/2011, 23:40 
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Nicholas ha scritto:
Perchè con avionica spenta e non Master e Bcn on?

Si narra da noi a EGSG che una volta accadde che accendendo il master i magneti (evidentemente live) detonassero. La cosa non causò incidenti fortunatamente ma da allora divenne policy dell'aeroclub l'obbligo di chiamare il "clear prop" prima di collegare il master... Da qui il consiglio di pompare col master disconnesso... In ogni caso è una buona idea farlo...


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 27/02/2011, 17:47 
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Isabel ha scritto:
Nicholas ha scritto:
Perchè con avionica spenta e non Master e Bcn on?

Si narra da noi a EGSG che una volta accadde che accendendo il master i magneti (evidentemente live) detonassero. La cosa non causò incidenti fortunatamente ma da allora divenne policy dell'aeroclub l'obbligo di chiamare il "clear prop" prima di collegare il master... Da qui il consiglio di pompare col master disconnesso... In ogni caso è una buona idea farlo...

Non ho capito!
I magneti non dipendono dal master,se fanno la scintilla è perchè ha girato il motorino d'avviamento!


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 Oggetto del messaggio: Re: Motori a iniezione
 Messaggio Inviato: 01/03/2011, 8:27 
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Concordo con isabel sul fatto di non attivare i magneti senza aver almeno controllato visivamente l'area dell'elica. E concordo perchè a me attaccando il master si è acceso il motore!

In pratica un guasto al relè che controlla la messa in moto aveva lasciato inserito il motorino di avviamento, anche a chiave staccata! Come ho inserito il master l'elica ha preso a girare ed il motore si è quasi messo in moto prima che spegnessi il master!

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