 |
|
Pagina 1 di 1
|
[ 16 messaggi ] |
|
| Autore |
Messaggio |
|
ValeVola
|
Oggetto del messaggio: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 23/03/2010, 18:24 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 577
|
nuvoletta ha scritto: Può capitare di avere paura di volare perchè si pensa di non meritarselo? ... Non merito di essere serena, non merito di vivere con gioia, non merito di avere belle sorprese dalla vita perchè sono cattiva, perchè non mi sono e non mi comporto bene, perchè non sono quella che qualcuno vorrebbe che io sia... e questo mi ha riempito di sensi di colpa indicibili e di paura... paura che la mia "cattiveria" nel non essere così come qualcuno vorrebbe, mi si ritorca contro con una specie di maledizione...
ecco allora individuata la sorgente delle mie paure, delle mie ansie, della mia ipocondria... ho apura che mi capiti qualcosa di brutto perchè non sono stata abbastanza buona per meritarmi una vita felice e spensierata... "sicuramente mi capiterà qualcosa di brutto" perchè non merito di non avere problemi.
Ciao a tutti, leggendo qua e là nel forum, ho ritrovato questo vecchio post che mi permetto di riportare... siccome è un argomento che mi interessa molto, vorrei condividerlo con voi, se vi va. Quello di cui si parla sopra è proprio quello che sono giunta a pensare al termine dei miei ultimi voli, caratterizzati da una strana ansia che non mi prendeva da tempo... Io sono un ex paurosa che, piano piano, è tornata a volare con una certa tranquillità e frequenza. Anzi, molto di frequente (grazie a Ryan e alle sue tariffe!  ). E da qui credo sia nato il tutto. Prima, volare era un evento eccezionale, eccezionalità data non dal fatto di volare in sè, ma dal fatto che si verificava con rarità, per motivi ben precisi (lavoro o vacanza estiva). Ora invece volo molto spesso e senza un motivo preciso. Cioè, viste le tariffe davvero basse delle low cost, decido di partire e visitare una città europea solo per il gusto di farlo. Come dicevo, da qualche volo a questa parte mi prende una sorta di ansia che mi riporta ai "vecchi tempi", in cui volare era un'angoscia  . Anche ora iniziano a tremarmi le gambe e la mia attenzione è rivolta ai rumori dell'aereo (normalissimi) e a possibili turbolenze (che però non si sono mai verificate  ). Un volo tutto in tensione. Provo cioè un forte senso di precarietà. E' come se pensassi che possa succedere qualcosa da un momento all'altro, perchè quello che sto facendo, in fondo, non me lo merito. Cioè, è troppo bello per essere vero. Vivo in effetti un particolare momento di felicità a livello personale, che però - proprio perchè è così speciale - ho il terrore che possa finire da un giorno all'altro. E, visto che non mi sono mai sentita così, non è giusto che lo sia ora. E' davvero possibile che la mia mente ragioni in questo modo perverso e trasmetta gli "impulsi" mentre sto volando? Tutto ciò, in ogni caso, non mi impedisce di partire e volare, sono appena rientrata da due week end di fila in giro per l'Europa, perchè cmq non lascio più che la mia mente mi condizioni la vita. Ma mi dà fastidio. Ho voluto fortemente sconfiggere la paura di volare, ho capito tante cose di me stessa, ho volato e rivolato non sempre serena, e voglio continuare a farlo. Ma senza ansia! Basta, ho già dato!! Diciamo che ormai è diventata una questione di principio. Ecco perchè vorrei avere le vostre opinioni in merito. Se davvero è questo il motivo, cioè una felicità immeritata, oppure forse c'è dell'altro... 
_________________ ...mi piace quando l'aereo inizia a scendere, e ormai si appresta all'atterraggio...perchè proprio in quel preciso istante scopro che non voglio scendere, e che alla fine volare un po' mi piace...
|
|
 |
|
 |
|
jackiebrown
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 23/03/2010, 20:09 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 6529 Località: Cagliari
|
|
Non è detto che la tua ansia possa essere letta come "non mi merito questo momento d'oro", mentre è possibile che possa essere letta nell'ottica del "troppo bello per essere vero". Se ricordi nel libro Luca elenca, come fattori scatenanti, sia i brutti eventi che gli episodi belli della vita. Da quello che scrivi sembri attraversare un buon momento, probabilmente stai vivendo un periodo buono a tutto tondo, e questo è normalissimo che ti faccia temere di perderlo. Ed ecco che il vecchio caro nemico, l'aereo, torna ad aprire la sua stiva per farci entrare le tue paure. Noti questo timore, intendo la paura di perdere questa felicità, anche in altre fasi della tua quotidianità, in altri tuoi atteggiamenti??
_________________ Laura “La paura di volare è nella testa, non sull'aereo” Fearless Flyer
|
|
 |
|
 |
|
AlphaPapa
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 23/03/2010, 22:35 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 2843 Località: Milano Età: 41
|
ValeVola ha scritto: Ecco perchè vorrei avere le vostre opinioni in merito. Se davvero è questo il motivo, cioè una felicità immeritata, oppure forse c'è dell'altro...
Non mi sembri la persona poco fiduciosa in sè, o con così poca autostima da pensare di "non meritarsi" un premio. Più che di felicità immeritata sembra più il caso di felicità inattesa... forse non hai ancora la consapevolezza di come sei arrivata al risultato, per cui hai paura di perderlo. ...e come dice Laura, il "Vaso di Pandora" è sempre pronto. Io non ci farei sopra grandi pensieri; hai le risorse per superare ben altri problemi. 
_________________ andrea Software Sorcery Specialist
|
|
 |
|
 |
|
joker
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 24/03/2010, 11:04 |
|
Iscritto il: 18/04/2008 Messaggi: 796 Località: provincia di Brescia
|
E perchè mai non dovresti meritarti di essere felice? In effetti una lista di chi non si merita la felicità si può stilare, ma non penso che tu rientri nella categoria di pedofili, stupratori, assassini.... A Cuba usano dire: "i bambini nascono per essere felici" e poi i bambini crescono  , ma il diritto alla felicità resta! Secondo me abbiamo sempre paura che la felicità non duri per una sorta di eredità culturale che si sedimenta in noi anche se magari lo abbiamo sentito dire solo dalla nonna, che "è troppo bello per durare", che dobbiamo aver fatto qualcosa di grandioso per meritarcelo (allo stesso modo che se succede qualcosa di brutto è perchè ce lo siamo meritato con qualche cattiva azione). Che c'entri anche un po' la religione, con il concetto di espiazione dei peccati e roba simile?
_________________ JokerPoi se la gente lo sa, e la gente lo sa che sai suonare, suonare ti tocca per tutta la vita e ti piace lasciarti ascoltare (da E.L. Masters, Fabrizio De André)..la vie marin passe sans bruit, comme autrefois toute en secousse. Quelque fois c'est la houle et le roulis, et quelque fois la vague est douce... (C. Bruni)
|
|
 |
|
 |
|
ValeVola
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 24/03/2010, 15:36 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 577
|
jackiebrown ha scritto: Non è detto che la tua ansia possa essere letta come "non mi merito questo momento d'oro", mentre è possibile che possa essere letta nell'ottica del "troppo bello per essere vero". Se ricordi nel libro Luca elenca, come fattori scatenanti, sia i brutti eventi che gli episodi belli della vita. Da quello che scrivi sembri attraversare un buon momento, probabilmente stai vivendo un periodo buono a tutto tondo, e questo è normalissimo che ti faccia temere di perderlo. Ed ecco che il vecchio caro nemico, l'aereo, torna ad aprire la sua stiva per farci entrare le tue paure. Noti questo timore, intendo la paura di perdere questa felicità, anche in altre fasi della tua quotidianità, in altri tuoi atteggiamenti?? sì, quello che dici è più o meno quello che pensavo...so che anche i momenti belli, proprio perchè forse inaspettati, possono scatenare qualcosa che si traduce poi in ansia o paura... nella vita di tutti i giorni, in effetti, parlando del "come va?", tendo a non sottolineare troppo che tutto va bene, quasi per scaramanzia che, una volta detto, poi possa finire... ecco, solo non credevo che questa situazione si ripercuotesse di nuovo sulla mia percezione del volo...e mi chiedevo perchè avessi quella strana ansia di volare...poi ci ho pensato e, appunto, sono giunta a queste conclusioni...
_________________ ...mi piace quando l'aereo inizia a scendere, e ormai si appresta all'atterraggio...perchè proprio in quel preciso istante scopro che non voglio scendere, e che alla fine volare un po' mi piace...
|
|
 |
|
 |
|
ValeVola
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 24/03/2010, 15:38 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 577
|
AlphaPapa ha scritto: ValeVola ha scritto: Ecco perchè vorrei avere le vostre opinioni in merito. Se davvero è questo il motivo, cioè una felicità immeritata, oppure forse c'è dell'altro...
... forse non hai ancora la consapevolezza di come sei arrivata al risultato, per cui hai paura di perderlo. ... e qui torna il discorso dell'autostima...forse che neanche io credo di essere riuscita a conquistare questa situazione...e quindi la percepisco come qualcosa di temporaneo che presto finirà...così come in aereo, la calma di un volo la sento come un preludio ad una imminente turbolenza...
_________________ ...mi piace quando l'aereo inizia a scendere, e ormai si appresta all'atterraggio...perchè proprio in quel preciso istante scopro che non voglio scendere, e che alla fine volare un po' mi piace...
|
|
 |
|
 |
|
ValeVola
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 24/03/2010, 15:43 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 577
|
joker ha scritto: E perchè mai non dovresti meritarti di essere felice? In effetti una lista di chi non si merita la felicità si può stilare, ma non penso che tu rientri nella categoria di pedofili, stupratori, assassini.... A Cuba usano dire: "i bambini nascono per essere felici" e poi i bambini crescono  , ma il diritto alla felicità resta! Secondo me abbiamo sempre paura che la felicità non duri per una sorta di eredità culturale che si sedimenta in noi anche se magari lo abbiamo sentito dire solo dalla nonna, che "è troppo bello per durare", che dobbiamo aver fatto qualcosa di grandioso per meritarcelo (allo stesso modo che se succede qualcosa di brutto è perchè ce lo siamo meritato con qualche cattiva azione). Che c'entri anche un po' la religione, con il concetto di espiazione dei peccati e roba simile? secondo me c'è sicuramente un retaggio culturale...quasi che essere felici non sia giusto...ma perchè poi? e cmq stiamo parlando di una felicità semplice, di due viaggetti con Ryanair in pensioncine modeste...eppure la mente le percepisce come "fuori dall'ordinario", un ordinario influenzato sicuramente in qualche modo da impostazioni educazionali, culturali o religiose...
_________________ ...mi piace quando l'aereo inizia a scendere, e ormai si appresta all'atterraggio...perchè proprio in quel preciso istante scopro che non voglio scendere, e che alla fine volare un po' mi piace...
|
|
 |
|
 |
|
paola
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 24/03/2010, 16:42 |
|
Iscritto il: 04/06/2009 Messaggi: 781 Località: Tenerife
|
ValeVola ha scritto: e qui torna il discorso dell'autostima...forse che neanche io credo di essere riuscita a conquistare questa situazione...e quindi la percepisco come qualcosa di temporaneo che presto finirà...così come in aereo, la calma di un volo la sento come un preludio ad una imminente turbolenza... Credo che tu non sia l’unica a pensarla in questo modo. Ci si deve anche un po’ abituare alla nuova “pelle”, alla nuova situazione. Quando va sempre tutto male o va sempre tutto in modo cosi “ordinario” e poi le cose cambiano, quasi non ci sembra vero che stia accadendo proprio a noi. Ci chiediamo se stiamo sognando ….
_________________ Paola
"Abbiamo in noi tutte le risorse necessarie (in veritá ne abbiamo molte di più ...) per volare serenamente e apprezzare il piacere di volare." Fearless Flyer
|
|
 |
|
 |
|
jackiebrown
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 24/03/2010, 19:53 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 6529 Località: Cagliari
|
ValeVola ha scritto: jackiebrown ha scritto: Non è detto che la tua ansia possa essere letta come "non mi merito questo momento d'oro", mentre è possibile che possa essere letta nell'ottica del "troppo bello per essere vero". Se ricordi nel libro Luca elenca, come fattori scatenanti, sia i brutti eventi che gli episodi belli della vita. Da quello che scrivi sembri attraversare un buon momento, probabilmente stai vivendo un periodo buono a tutto tondo, e questo è normalissimo che ti faccia temere di perderlo. Ed ecco che il vecchio caro nemico, l'aereo, torna ad aprire la sua stiva per farci entrare le tue paure. Noti questo timore, intendo la paura di perdere questa felicità, anche in altre fasi della tua quotidianità, in altri tuoi atteggiamenti?? sì, quello che dici è più o meno quello che pensavo...so che anche i momenti belli, proprio perchè forse inaspettati, possono scatenare qualcosa che si traduce poi in ansia o paura... nella vita di tutti i giorni, in effetti, parlando del "come va?", tendo a non sottolineare troppo che tutto va bene, quasi per scaramanzia che, una volta detto, poi possa finire... ecco, solo non credevo che questa situazione si ripercuotesse di nuovo sulla mia percezione del volo...e mi chiedevo perchè avessi quella strana ansia di volare...poi ci ho pensato e, appunto, sono giunta a queste conclusioni... Secondo me è del tutto normale. Ti rintani laddove ti sei rintanata per tanto tempo. SArebbe faticoso trovare un altro vaso di pandora quando ne hai uno utilizzato a lungo nel passato. La nostra mente ragiona sempre in economia Più volte nel forum si è detto quanto l'aereo per le sue caratteristiche intrinseche sia un ideale tana per le nostre ansie e più volte si è detto che le "ricadute" ci possono essere, non siamo mica robottini. Io son sicura che se tu lavori un po' su questo tuo atteggiamento verso la paura di perdere la felicità automaticamente tornerai a volare bene, come hai dimostrato di saper fare 
_________________ Laura “La paura di volare è nella testa, non sull'aereo” Fearless Flyer
|
|
 |
|
 |
|
cucciola75
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 26/03/2010, 9:43 |
|
Iscritto il: 21/06/2008 Messaggi: 1465 Località: Milano Età: 36
|
Cara vale, secondo me i temi sono due: da un lato non ti sembra vero di riuscire a prendere l’aereo con tanta naturalezza, senza darci tanto peso. Dall’altra temi di poter perdere ciò che ami di più in questo momento. Qualcosa che ti ha cambiato totalmente la vita e che ha cambiato anche te stessa, rendendoti consapevole di chi sei e di cosa sei capace di fare Tutto questo non è poco e quando si tiene tanto a qualcosa, si vuole tenerla stretta stretta per non perderla….ed ecco qua come ti hanno già scritto tutti, spuntare il nostro caro vaso di pandora “l’aereo” dove per tanto tempo siamo stati abituati a ficcare tutte le nostre ansie! Come ti ho già scritto, la nostra lotta contro la paura di volare non è solo una lotta contro una fobia ma anche un po’ contro noi stessi e il nostro modo di vedere e affrontare le cose della vita. E cambiare pelle, come dice Paola, non è così automatico, ci vuole tempo e pazienza. E poi credo che in fondo la cosa principale, almeno per me, sia non pretendere di annullare i propri sentimenti tra i quali anche la paura. Non aver paura di aver paura o meglio non percepirli per forza come negativi, perché fanno parte di noi stessi. Dobbiamo solo imparare a gestirli e non far prendere il sopravvento, soprattutto quando non serve. In un altro post leggevo di una famosa donna aviatrice e mi ha colpito molto questa frase…vado sempre alla ricerca di risposte sulla paura da parte di chi è coraggioso  Belzer ha scritto: E la paura, che rapporto ha avuto con la paura? "Non può mancare se si mantiene la consapevolezza di quello che si sta facendo. Ma può essere uno stimolo. Ciò che importa è non lasciarsene sopraffare. Comunque anche a me capitano a volte dei momenti di ansia durante il volo, magari brevi ma capitano. La vocina che ti dica “non ce la fai” ma noi dobbiamo essere più forti e quella vocina lasciamola parlare e non portiamocela nella valigia nel volo successivo 
_________________ La vita è in continuo movimento come l'aria in cui si muove l'aereo.
Tra vent'anni non sarete delusi delle cose che avete fatto ma delle cose che non avete ancora fatto. Allora levate l'ancora, abbandonate i porti sicuri, catturate il vento nelle vele. Esplorate, Sognate, Scoprite (Mark Twain)
L'importante è non perdere mai di vista il punto in cui si è arrivati per guardare oltre e volare lontano (la mia amica Chiara)
Quando la tempesta sarà finita, probabilmente non saprai neanche tu come hai fatto ad attraversarla e a uscirne vivo. Anzi, non sarai neanche sicuro se sia finita per davvero. Ma su un punto non c'è dubbio. Ed è che tu, uscito da quel vento, non sarai lo stesso che vi era entrato.(Haruki Murakami)
|
|
 |
|
 |
|
AlphaPapa
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 28/03/2010, 18:03 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 2843 Località: Milano Età: 41
|
ValeVola ha scritto: secondo me c'è sicuramente un retaggio culturale...quasi che essere felici non sia giusto...ma perchè poi? e cmq stiamo parlando di una felicità semplice, di due viaggetti con Ryanair in pensioncine modeste...eppure la mente le percepisce come "fuori dall'ordinario", un ordinario influenzato sicuramente in qualche modo da impostazioni educazionali, culturali o religiose... Valentina, entrare nel merito dell'educazione e del vissuto di una persona è sempre molto delicato. Di sicuro il tuo "fuori dall'ordinario" è tale in base alle tue esperienze di vita. Anche per me un tempo il volo era fuori dall'ordinario (le prime volte che ho volato su un jet, la prima volta che ho fatto un volo scuola sul C172), la prima volta che sono stato in India lo scorso Dicembre è stato fuori dall'ordinario... E' sempre questione di personali parametri di misura, più che di vissuto e di educazione in cui sei cresciuta. Per il resto, mi aggancio anche al discorso dell'autostima, crescere vuol dire imparare, col tempo, a sostituire il metro di giudizio delle nostre azioni. 
_________________ andrea Software Sorcery Specialist
|
|
 |
|
 |
|
help77
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 01/04/2010, 14:58 |
|
Iscritto il: 09/02/2010 Messaggi: 109 Età: 34
|
Ciao Vale, mi permetto di introdurmi nel tuo post perchè ho appena letto il tuo messaggio per Lorenzo che si appresta a partire per Londra e sono rimasta molto sorpresa da quello che hai scritto... "Ciao Lorenzo, ho letto tutto il tuo post e sono rimasta molto colpita dalla tua storia. Volevo dirti solo due cose che un po' ci accomunano. Il fatto del "mi accontento di quello che ho anche a costo di farmi piacere cose che non mi piacciono per niente" l'ho provato anch'io, per tanti anni, e ho sopportato tante cose perchè mi dicevo che almeno quelle le avevo, e se le perdevo poi non mi restava nulla. E invece un bel giorno, tutto ciò che mi teneva bella sicura dentro la gabbia beh...l'ho buttato. Ho fatto il salto nel buio e ho abbandonato tutto. E non sai fuori dalla gabbia che bello è. E' stupendo! Non è detto che perdendo quello che hai, la tua vita peggiora. Anzi, molte volte migliora. E te la assapori di più perchè sai che hai lasciato il "vecchio" con la tua volontà, e quindi puoi farcela in qualsiasi situazione. ebbene l'ho riportato qui perchè questa cosa e il fatto di " troppo bello per essere vero" ci accomunano. Effettivamente ti ringrazio per averle scritte perchè mi hanno molto colpito... non voglio rubare altri messaggi al tuo post ma visto che sono qui anch'io per combattere la paura di volare... grazie che mi hai dato uno spunto di riflessione 
_________________ anch'io voglio essere libera...
|
|
 |
|
 |
|
ValeVola
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 02/04/2010, 9:50 |
|
Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 577
|
Grazie a te Help77! il mio percorso per superare la paura di volare è stato variegato, e anche se oggi volo bene e molto spesso, mi accorgo di cose sempre nuove, e credo che parlarne e confrontarsi sia un bel modo per capirle e superarle... questa cosa del "troppo bello" è nata nel corso dell'ultimo viaggio, poi leggendo il post di Lorenzo ho concretizzato quello che era nella mia mente... e come sempre, è emerso che la paura di volare è nella nosta testa, non sull'aereo!! lui vola tranquillo, siamo noi che ci portiamo appresso i nostri problemi... se hai voglia di parlarne o approfondire, sono qui!! 
_________________ ...mi piace quando l'aereo inizia a scendere, e ormai si appresta all'atterraggio...perchè proprio in quel preciso istante scopro che non voglio scendere, e che alla fine volare un po' mi piace...
|
|
 |
|
 |
|
help77
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 02/04/2010, 12:11 |
|
Iscritto il: 09/02/2010 Messaggi: 109 Età: 34
|
|
Ma certo! Ne parlo volentieri! In questo periodo sto leggendo anche il libro di Luca, ma sono all'inizio... Effettivamente il fatto di dire "troppo bello per essere vero..." fa parte di me... del mio modo di essere! O forse è la paura di guadagnare qualcosa per perderne un altra, non sono mai riuscita nella vita a pensare di raggiungere un traguardo e poi dire, beh me lo sono meritato. Nello stesso momento in cui l'ho guadagnato ho pensato che sicuramente sarebbe successo qualcosa di brutto... per questo forse nella mia mente "complessa" vorrei superare la paura di volare ma allo stesso tempo ho paura che superandola potrei perdere delle cose più importanti. E in riferimento a quello che hai detto a Lorenzo in un altro ambito della mia vita mi ritrovo a pensare che anche se non sono felice mi accontento di quello che ho perchè se non ho quello non avrei nulla di più o forse la strada per passare da questa vita ad una vita più felice è troppo dura ed io non mi sento di poterla affrontare, così ripiego e sto come sono e cerco di farmela andare bene lo stesso. E' anche quello che intendevi tu vero?
_________________ anch'io voglio essere libera...
|
|
 |
|
 |
|
Bacione
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 02/04/2010, 12:25 |
|
Iscritto il: 17/03/2008 Messaggi: 8046 Età: 50
|
help77 ha scritto: mi accontento di quello che ho perchè se non ho quello non avrei nulla di più Questo è tutto da vedere. Fai attenzione a distinguere fra ragionamenti 'comodi' e ragionamenti veri.
_________________ 
|
|
 |
|
 |
|
help77
|
Oggetto del messaggio: Re: Non me lo merito... quindi non volo Inviato: 04/04/2010, 17:51 |
|
Iscritto il: 09/02/2010 Messaggi: 109 Età: 34
|
help77 ha scritto: o forse la strada per passare da questa vita ad una vita più felice è troppo dura ed io non mi sento di poterla affrontare, così ripiego e sto come sono e cerco di farmela andare bene lo stesso.
si forse hai ragione tu... pero' quello che ho riportato qui sopra è vero, non mi sento in grado di affrontare ancora dei momenti neri... mi sembra di averne già avuti abbastanza e così mi accontento 
_________________ anch'io voglio essere libera...
|
|
 |
|
 |
|
|
Pagina 1 di 1
|
[ 16 messaggi ] |
|
Visitano il forum: Nessuno e 0 ospiti |
| |
|
|
Non puoi aprire nuovi argomenti Non puoi rispondere negli argomenti Non puoi modificare i tuoi messaggi Non puoi cancellare i tuoi messaggi Non puoi inviare allegati
|
|
 |