Riporto in un nuovo argomento quanto avevo scritto in un altro thread, perché ritengo che di là fosse un po' fuori tema mentre forse può offrire spunti di discussione (e speriamo di conforto a chi ha paura) riguardo la statistica sugli incidenti dei vari mezzi di trasporto

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Ho volato per la prima volta nel 2001.
Dal 2007 ho avuto un periodo caratterizzato dalla fobia dei viaggi in aereo, ma questa non mi ha lasciato a terra.
Dal 2008 frequento questo eccezionale forum.

Per essere statisticamente corretti bisogna tuttavia normalizzare per il numero di utenti dei due mezzi di trasporto e per il numero di occorrenze oppure il tempo di utilizzo (spesso lo si fa per km percorso, ma questo non è statisticamente corretto a causa della distribuzione degli incidenti aerei per km della rotta, che come tutti potrete immaginare è lungi dall'essere uniforme; in particolare l'aereo è molto più sicuro di quello che apparirebbe guardando la statistica di incidenti per km, perché circa 1/3 - mi pare- degli incidenti avviene in fase di ascesa o addirittura di decollo, cioè avendo magari percorso solo i 3 km della pista... e questo falsa il calcolo a svantaggio dell'aereo! Apparentemente, facendo il calcolo di morti per km per utente, l'auto sembrerebbe molto più sicura, ma come detto è un ragionamento concettualmente sbagliato)

Ho letto in passato dei lavori di statistica in proposito, e l'aereo risulta più sicuro dell'auto, ma non così nettamente come si potrebbe pensare guardando il dato rozzo dei morti totali (la probabilità per occorrenza è dello stesso ordine di grandezza, anche se l'aereo "vince" comunque).

Tuttavia, sulle lunghe distanze è nettamente più sicuro l'aereo dell'auto, perché a parità di km il tempo di utilizzo dell'auto è molto maggiore, e questo aumenta la probabilità di incidenti.

Cioè se la domanda è "in termini di sicurezza mi conviene andare da Roma a Londra in auto o in aereo?" la risposta è "senza dubbio in aereo", mentre se la domanda è "in termini di sicurezza è più rischioso un singolo volo o un singolo viaggio in auto?" la risposta è "più o meno siamo lì".



Se qualcuno fosse curioso, il mezzo in assoluto più sicuro quanto a incidenti per numero di utenti e numero di occorrenze è il treno (il che di nuovo non è certo una garanzia assoluta, come la recente cronaca tristemente ci ha ricordato...). Il meno sicuro è la motocicletta. Da qualche parte dovrei poter ripescare la classifica completa (era un lavoro olandese di qualche anno fa...). Ricordo che mi fece sorridere il fatto che il treno batteva anche la passeggiata

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E questa è la classifica che ho ritrovato:

1) treno (1 su 100 milioni)
2) a piedi (1 su 40 milioni)
3) bicicletta (1 su 10 milioni)
4) aereoplano (1 su 2 milioni)
5) automobile (1 su 1 milione)
6) nave (1 su 400.000)
7) autobus (1 su 300.000)
8) motocicletta (1 su 200.000)


I numeri si riferiscono al numero statistico di morti per singola occorrenza di viaggio effettuato con il particolare mezzo di trasporto. Sono presi da un lavoro di statistica olandese, per cui i numeri sono calcolati rispetto alle statistiche olandesi (quindi, più o meno, direi che si possono considerare sensati per tutto il mondo occidentale).

Come detto sopra, se si deve considerare il mezzo di trasporto più sicuro a itinerario fissato allora le cose cambiano, perché è chiaro che andare in bicicletta da Roma a Londra (oltre a portar via qualche settimana) equivale a molti dei "singoli viaggi in bici" considerati nella statistica.

In linea di massima, solo il treno è più sicuro dell'aereo sulle lunghe distanze (ma i treni non superano gli oceani). E ancora più in linea di massima, anche i motociclisti non è che rischino la vita tutti i giorni, 1/200.000 non è questo gran rischio.

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Grazie Ivan, trovo l'argomento interessantissimo, anche se a quanto mi sembra di capire è un po' datato, visto che è di qualche anno fa, e il traffico aereo è cresciuto parecchio, sicuramente più di quello automobilistico, poi potrebbero esserci le considerazioni sul rinnovamento dei parchi macchine e aerei, che sicuramente concorrono a determinare la sicurezza a fronte del progresso tecnologico e delle normative. Così, a occhio, secondo me ci guadagnerebbe ulteriormente il settore aereo, ma mi chiedo... non ci sarebbero anche dei dati numerici che al matematico che è in te andasse di "rimodulare" sui dati di traffico attuali?

C'è poi un altro elemento fondamentale... si parla, mi pare di capire, solo delle "fatalities"... e i feriti??
Considerando anche il ventaglio della possibile gravità di un ferimento, e che il confronto sicuramente va a vantaggio del trasporto aereo se si includono i feriti, visto che il rapporto decessi/feriti è certamente più elevato in un incidente aereo... forse vale la pena completare il quadro

...però questo thread lo sposto quantomeno ne "Il Vaso di Pandora", area un po' più adatta, poi valuterò insieme ai colleghi se spostarlo in Passengers Lounge...

Un ulteriore considerazione... se è basato su dati olandesi, vale giustamente quello che tu dici sulla ragionevole omogeneità dei dati sul trasporto aereo, dove l'attenzione e le normative sono altissime su base internazionale... mi permetto però di dubitare, così, a priori, eh, che la qualità della rete ferroviaria italiana sia paragonabile a quella olandese...

L'utente FAS ha chiesto in data 17-01-2010 la cancellazione definitiva del proprio account; inoltre ha richiesto, ai sensi del Regolamento, l'immediata cancellazione di tutti i contenuti da lui inseriti nel forum.
La diffusione della cultura aeronautica è lo scopo prevalente di questo sito: pertanto l'amministrazione prende atto con rammarico di questa privazione voluta dall'autore e si scusa con l'utenza per il disagio che ciò potrebbe provocare nella lettura degli argomenti.

inoltre mi sa che le infrastrutture quali le piste ciclabili in olanda siano un po' più "sviluppate" rispetto all'italia.... temo che qui la bicicletta non sia poi così sicura...

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Riccardo

http://www.flickr.com/photos/k0d3x/

C'è qualcosa che non mi torna in quei numeri.

In tutte le statistiche che riguardano i mezzi di trasporto spesso si tende a costruire un dato sintetico (un indice) senza però considerare tutti i fenomeni che possono indurre un bias sui dati.
Fenomeni territoriali, p.es. (attraversare sulle strisce pedonali a Milano è 20 volte più rischioso che farlo in Svizzera); fenomeni relativi alle infrastrutture (età, implementazione di nuove tecnologie, standard di sicurezza adottati; in questo le ferrovie inglesi sono le meno sicure); fenomeni relativi all'età della flotta impiegata (mezzi di trasporto più anziani sono statisticamente più suscettibili di guasto e quindi di incidente); distribuzione temporale dei fenomeni (un incidente gravissimo una volta sola è un'anomalia statistica, tanti piccoli incidenti equamente distribuiti nel tempo sono un sintomo di minor sicurezza del sistema).

P.es. l'indice decessi/singolo viaggio dovrebbe essere incrociato con indici quali durata del singolo viaggio, numero di cicli (viaggi) compiuti oppure ore di viaggio, numero di utenti trasportati.
Un altro dato fondamentale è l'indice di sopravvivenza offerto dal mezzo in caso di incidente (ovvero sul totale, quante occorrenze di incidente per quel mezzo hanno generato decessi).

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andrea
Software Sorcery Specialist

Ecco, è proprio per tutte queste ragioni che ho chiesto a Ivan di allargare il panorama, dandoci più informazioni sullo studio cosicché possiamo ragionarci tutti insieme

Anzi, invito chi avesse dati da altre fonti a postarli qui (insieme alle fonti stesse), così svisceriamo per bene il problema

Sì, è del 2002, l'autore si chiama van der Kruit.



Nell'articolo sono citate le fonti ma non sono esplicitati i dati grezzi (chiaramente volendo uno può andare a ripescarseli). Rifare i conti sulla base dei dati attuali è un lavoro fattibile (io non mi occupo professionalmente di statistica ma questa è una applicazione semplice), ci posso anche provare ma più che altro qualcuno dovrebbe suggerirmi delle fonti statistiche affidabili e aggiornate (immagino che voi possiate aiutarmi per gli aerei, ma per gli altri mezzi?)



Sì è vero, si considerano solo i morti: penso che il motivo essenziale sia la difficoltà molto maggiore a reperire dati sui ferimenti, non tanto sugli aerei o sui treni quanto sui mezzi privati ("ciclista ferito" magari non va nemmeno sulla cronaca locale, "ciclista morto" sicuramente qualcuno lo registra da qualche parte...)



No problem

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Questo (per esperienza diretta ) è sicuramente vero per molti aspetti (efficienza, pulizia, capillarità), ma non penso affatto per la sicurezza (al di là delle recenti vicende di cronaca nera).

E' un po' il discorso che si fa spesso sul sito per le diverse compagnie aeree: certamente ce ne sono di più attente al comfort del cliente, ma la sicurezza è imprescindibile per tutte, anche perché immagino che, come ce ne sono per l'aviazione, esistano degli standard internazionali anche per il trasporto su rotaia.

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Mi spiego meglio: non voglio dire che lo studio sia tout-court inutile.

L'analisi dei dati statistici di per sè non è mai un assoluto, quindi qualsiasi studio che produca un indice di confronto va usato cercando di capire come è stato costruito tale indice.

I dati riportati da Ivan sono sicuramente fondati su un metodo di analisi e calcolo; sono una curiosità e un buon elemento di discussione, ma non consideriamoli veri come fossero Sacre Scritture.

P.S.
Strano che gli olandesi abbiano omesso l'aliscafo dal loro report; questo poco diffuso mezzo è usato (Amsterdam o Rotterdam, non ricordo) come trasporto urbano tra la city e la zona portuale, con una buona frequentazione e con qualche problemino (per fortuna mai con esiti mortali) nei primi tempi dell'esercizio.

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andrea
Software Sorcery Specialist

Ciao, quello che dici è corretto (ed è anche la ragione per cui si trovano molti pochi lavori di statistica applicata in questo campo: perché tirar fuori degli indici sensati è complicato). L'articolo da cui ho estratto quei numeri afferma di basarsi su dati olandesi per tutti i mezzi tranne l'aereo per il quale considera i dati congiunti di Stati Uniti ed Europa (questo perché i voli in partenza o arrivo dai Paesi Bassi erano troppo pochi), e per la precisione si basa sulle sole "major airlines", escludendo le "local commuters" (che hanno credo un record di sicurezza peggiore). C'è poi una breve analisi (superficiale) sul fatto che i dati olandesi sono (come ordine di grandezza) comunque confrontabili con quelli delle altre nazioni occidentali.

Quindi è chiaro che si tratta di stime "a braccia", ed è possibilissimo che in Italia la chance di ammazzarsi in auto sia di 1 su mezzo milione anziché 1 su 1 milione, ma non è probabile che sia 1 su 10.000



Anche questo è corretto, ma tutto ciò viene considerato. Spiego: quei numeri sono (l'inverso del) numero di aspettazione di morti per numero di utente per numero di occorrenze (quindi sono già normalizzati rispetto al numero di passeggeri).

Circa gli aerei la "singola occorrenza" è considerata un viaggio completo a prescindere dalla distanza percorsa (il che non è del tutto unbiased visto che comunque c'è una certa incidenza di incidenti in crociera, ma certamente è un dato più pulito rispetto al dato per km dove gli incidenti in decollo pesano molto di più).

Per gli altri mezzi di trasporto invece la probabilità di avere un incidente può essere considerata proporzionale alla distanza percorsa e dunque viene stimato uno "spazio tipico" di una occorrenza e viene normalizzato per quella distanza il rate di morti per utente per km. La durata temporale ovviamente è strettamente correlata con quella spaziale.

Riporto le distanze tipiche stimate e usate nel procedimento:

aereo -
auto 100 km
autobus 200 km
bicicletta 20 km
moto 100 km
nave 1000 km
a piedi 1 km
treno 200 km



Questo aspetto invece non viene contemplato.

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Sono statistica, non calcolo della probabilità.


Ovvero sono analisi del passato, non previsioni sul futuro (anche se lo possono essere in maniera approssimativa, come ordini di grandezza). La mia idea era quella di dare appunto un'idea di massima della probabilità di avere un incidente con i vari mezzi di trasporto, non certo suggerire precisamente ai bookmakers le quote da dare per scommesse di natura macabra

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Condivido pienamente.

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andrea
Software Sorcery Specialist

A parte il fatto che per considerare vere le Sacre Scritture ci vuole uno sforzo di "stiratura" della logica molto più intenso che per considerare vero uno studio statistico

Tornando in argomento, alla fine se ho ben capito i dati sul traffico aereo sono su base internazionale (anche se del 2002, che comunque non è poi troppo lontano...) quindi ci può andar bene, mentre i dati sugli altri settori sono limitati all'Olanda. Sono però "normalizzati" rispetto al dato quantitativo, quindi non dobbiamo preoccuparci di quanto sia piccola l'Olanda, di quanto poco si vada in macchina o di quanto si vada a piedi o con l'aliscafo.
Le QUANTITA' non ci riguardano.
Al limite ci riguarda la QUALITA'. Nel senso che, come sappiamo tutti, su base europea per qualità della vita e dei servizi l'Italia lascia a desiderare, e se è 20 volte più pericoloso a Milano attraversare una strada rispetto ad una strada svizzera, figuriamoci quanto è più pericoloso a Roma, a Napoli, a Palermo, a Bari, ecc.
Possiamo invece aspettarci che attraversare una strada in Olanda sia abbastanza più sicuro, e anche che, visto il basso traffico automobilistico [senza scomodare un discorso di civiltà], sia abbastanza meno probabile incorrere in un incidente d'auto, di moto o di bici, come dato "normalizzato" sulla quantità di traffico...

Quindi penso si possa dire che i rapporti di rischio degli altri mezzi rispetto all'aereo, così come indicati nei risultati dello studio, possano solamente peggiorare se la base viene ampliata ad esempio a tutta l'Europa...

Il "20 volte più pericoloso" non so se è un'iperbole popolare o un dato reale (sinceramente un fattore 20 fra Zurigo e Milano mi pare improbabile, visto che sembra che gli ordini di grandezza rimangano quelli in tutta l'Europa... e poi avete mai visto come guidano gli zurighesi??? ).


L'altra obiezione è che il traffico in Olanda è tutt'altro che basso (certamente i mezzi pubblici sono più efficienti e sono più usati; però, a parte le città-stato tipo Vaticano, è il Paese europeo che ha più alta densità abitativa e questo si "sente" molto in termini di traffico)


Nel complesso sono d'accordo che, se ci basassimo sui dati italiani, magari l'auto rischierebbe di scivolare ancora più dietro, ma non credo che i fattori peggiorativi siano paragonabili a 20.



Provo a proporre un conto della serva, basandomi su dati reperiti in rete nel sito dell'ACI.

Dati ACI
Automobili immatricolate in Italia nel 2008: 36.105.183
Morti per incidente stradale in Italia nel 2007 (il dato del 2008 non c'è): 5.131


Premessa di calcolo

I morti per incidente stradale includono tutti i mezzi di trasporto (compresi pedoni e ciclisti). Non trovo un dato per sole auto, quindi per stimare i morti in auto moltiplico rozzamente per la percentuale di auto rispetto ai mezzi totali. Questa percentuale è circa 0,753 e ottengo una stima dei morti in auto pari a

3.865 circa

Ipotesi mie

Numero di km percorsi in media da un'auto italiana in un anno: 10.000
Numero di passeggeri in media su un'auto: 1,2 (questa ipotesi in particolare è molto discutibile, bisognerebbe pensarci meglio).

Calcolo

Su questa base il numero di km-persona percorsi in auto in un anno in Italia può essere stimato in circa 433 miliardi. Dividendo per i 100 km stimati come "spazio tipico" di un'occorrenza di viaggio si arriva a circa 4,33 miliardi di occorrenze all'anno.

Il risultato è che con i dati italiani la probabilità di morte in auto per occorrenza è circa

1 su 1,12 milioni


che è consistente con la stima "olandese" di 1 su 1 milione



Penso che per moto, bici e piedi il discorso possa essere simile.



Sulle sacre scritture, infine, condivido

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Vabbe', non era mio il "20 volte"...

Arrivava da uno studio della polizia municipale di Milano, non recentissimo, sulla pericolosità degli attraversamenti pedonali cittadini.

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andrea
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