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Apri un nuovo argomento Rispondi all’argomento  [ 38 messaggi ]  Vai alla pagina 1, 2
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 Oggetto del messaggio: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 12:34 
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Quali sono i fattori che determinano un decadimento prestazionale in un compressore con molte ore di funzionamento?

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 14:00 
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AH boh! L'usura e il cambio del profilo aerodinamico delle pale?

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 14:28 
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Per me la n° 1 è lo sporco che si accumula sui profili delle palette ed anche nelle IGV e nelle VGV

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Il decollo è facoltativo, l'atterraggio è obbligatorio!

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 15:14 
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Io aggiungerei anche la corrosione, specie in ambienti difficili tipo quelli marini.

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Ale

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 15:20 
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lo sporco (e la salsedine) è facilmente rimovibile con un lavaggio.
mi chiedo se i profili aerodinamici rimangono pressochè inalterati, cosa determina in maniera preponderante il calo dell'efficienza di un compressore?


Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 15:55 
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Pero' lo sporco puo' creare danni/erosione ai profili durante le normali operazioni, tra una pulizia e la successiva.

Non so se assumere che i profili rimangano inalterati e' veritiero.

Poi potrebbero esserci fenomeni di leakage nelle tenute fra le parti, dovute alla normale usura dei componenti in movimento, o minime deformazioni dovute alle sollecitazioni a cui le parti sono sottoposte...

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Cordiali saluti/Best regards/Mit freundliche Grüßen,
andrea
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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 16:11 
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AlphaPapa ha scritto:
Pero' lo sporco puo' creare danni/erosione ai profili durante le normali operazioni, tra una pulizia e la successiva.

Non so se assumere che i profili rimangano inalterati e' veritiero.

Poi potrebbero esserci fenomeni di leakage nelle tenute fra le parti, dovute alla normale usura dei componenti in movimento, o minime deformazioni dovute alle sollecitazioni a cui le parti sono sottoposte...


la modifica del profilo può avvenire, secondo me, solo se vi è impatto con un corpo estraneo più o meno duro. Secondo me l'erosione e lo sporco non modificano il profilo in modo così sostanziale da far decadere le prestazioni. La pulizia, ad esempio, può anche avvenire tra un volo e il successivo se si è navigato sul mare.
Naturalmente le perdite dovute all'usura delle tenute rendono il decadimento più rapido.

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 16:46 
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A mio parere, facendo qualche ricerca, direi che il calo delle prestazioni di un compressore e' dato da: aumento delle tip clearances, modifica della geometria delle palette, modifica della superficie delle palette. Questa ultima modifica puo' essere rallentata col lavaggio, ma non all'infinito.
Ovviamente posso sbagliare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 17:50 
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Tip rubbing (che influisce sulla tip clearance e sul surge margin), danni da FOD e raccordature.

Perché poi solo del compressore? Le performances sono del motore intero ed anche le parti calde giocano un ruolo fondamentale.

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Colui che si pone nel gradino più alto dell'autorealizzazione è il Guerriero, che è tanto forte da non inchinarsi mai davanti a nessuno e tanto umile da non permettere a nessuno di inchinarsi davanti a lui.


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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 18:50 
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Flanch ha scritto:

Perché poi solo del compressore? Le performances sono del motore intero ed anche le parti calde giocano un ruolo fondamentale.


Si', certo, ma l'oggetto del topic e' il compressore, mi pare.

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 19:45 
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ouranos ha scritto:
Flanch ha scritto:

Perché poi solo del compressore? Le performances sono del motore intero ed anche le parti calde giocano un ruolo fondamentale.


Si', certo, ma l'oggetto del topic e' il compressore, mi pare.


Certo, ma volevo semplicemente capire quale fosse il motivo della domanda

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 19:48 
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ouranos ha scritto:
A mio parere, facendo qualche ricerca, direi che il calo delle prestazioni di un compressore e' dato da: aumento delle tip clearances, modifica della geometria delle palette, modifica della superficie delle palette. Questa ultima modifica puo' essere rallentata col lavaggio, ma non all'infinito.
Ovviamente posso sbagliare.


secondo me, se non interviene nessun agente esterno, come un'ingestione di un corpo estraneo la geometria, come la superficie della palettatura dovrebbe rimanere invariata; posso ipotizzare che solo l'aumento di giochi tra le tenute faccia degradare le prestazioni. è solo questo motivo?

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 19:53 
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Flanch ha scritto:
ouranos ha scritto:
Flanch ha scritto:

Perché poi solo del compressore? Le performances sono del motore intero ed anche le parti calde giocano un ruolo fondamentale.


Si', certo, ma l'oggetto del topic e' il compressore, mi pare.


Certo, ma volevo semplicemente capire quale fosse il motivo della domanda


domanda pertinente.... dai sempre una risposta alle domande che ti poni?

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:17 
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La domanda la pongo io: come si definisce che un turbofan/turbogetto/ è degradato nelle prestazioni?

Come possiamo determinare che le caratteristiche di spinta sono inferiori ai parametri previsti dal costruttore ?

Partendo da queste considerazioni si può determinare come è possibile monitorare le caratteristiche di funzionamento e/o attuare determinati processi di recupero delle caratterisstiche termodinamiche.

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:18 
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greg67 ha scritto:
Flanch ha scritto:
ouranos ha scritto:
Flanch ha scritto:

Perché poi solo del compressore? Le performances sono del motore intero ed anche le parti calde giocano un ruolo fondamentale.


Si', certo, ma l'oggetto del topic e' il compressore, mi pare.


Certo, ma volevo semplicemente capire quale fosse il motivo della domanda


domanda pertinente.... dai sempre una risposta alle domande che ti poni?

Greg


:scratch: :scratch:

mi pongo una domanda se ho un dubbio da chiarire e quindi cerco una risposta che...potrebbe anche non chiarire il dubbio ma comunque é una risposta. Quindi: si , mi do sempre una risposta alla domanda che mi pongo.

Comunque, capire il motivo della domanda poteva aiutare nel trovare la risposta giusta. D'altronde l'hai posta per ottenere chiarimenti, o sbaglio?

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:20 
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Snap-On ha scritto:
La domanda la pongo io: come si definisce che un turbofan/turbogetto/ è degradato nelle prestazioni?

Come possiamo determinare che le caratteristiche di spinta sono inferiori ai parametri previsti dal costruttore ?



Prove al banco, ground tests, prove di accelerazione, fuel flow, verifica temperature, sistemi automatici (come ad esempio monitoring units)????

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:26 
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Flanch ha scritto:
Snap-On ha scritto:
La domanda la pongo io: come si definisce che un turbofan/turbogetto/ è degradato nelle prestazioni?

Come possiamo determinare che le caratteristiche di spinta sono inferiori ai parametri previsti dal costruttore ?



Prove al banco, ground tests, prove di accelerazione, fuel flow, verifica temperature, sistemi automatici (come ad esempio monitoring units)????


Si, giusto, ma queste sono valutazioni derivate dal fatto che si tratta sempre di valutazioni eseguite in conseguenza di un parametro caratteristico che degrada e di conseguenza ci obbliga ad effettuare un controllo generale dei parametri.

Oppure verifico le prestazioni nella "test cell" dopo una revisione o un "major " inspection" e ne certifico le caratteristiche. Tutto giusto ma se voglio avere un controllo costante e ripetitivo del degrado del motore , cosa faccio ?

..

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:28 
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Flanch ha scritto:
greg67 ha scritto:
Flanch ha scritto:
ouranos ha scritto:

Perché poi solo del compressore? Le performances sono del motore intero ed anche le parti calde giocano un ruolo fondamentale.


Si', certo, ma l'oggetto del topic e' il compressore, mi pare.


Certo, ma volevo semplicemente capire quale fosse il motivo della domanda


domanda pertinente.... dai sempre una risposta alle domande che ti poni?

Greg


:scratch: :scratch:
Cita:
mi pongo una domanda se ho un dubbio da chiarire e quindi cerco una risposta che...potrebbe anche non chiarire il dubbio ma comunque é una risposta. Quindi: si , mi do sempre una risposta alla domanda che mi pongo.

sono contento per te

Cita:
Comunque, capire il motivo della domanda poteva aiutare nel trovare la risposta giusta. D'altronde l'hai posta per ottenere chiarimenti, o sbaglio?


quale luogo migliore per chiarirsi dei dubbi? Certo, confido nella competenza, nella professionalità ed esperienza di molti.

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:34 
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Snap-On ha scritto:
La domanda la pongo io: come si definisce che un turbofan/turbogetto/ è degradato nelle prestazioni?

Come possiamo determinare che le caratteristiche di spinta sono inferiori ai parametri previsti dal costruttore ?

Partendo da queste considerazioni si può determinare come è possibile monitorare le caratteristiche di funzionamento e/o attuare determinati processi di recupero delle caratterisstiche termodinamiche.

Steve


Immagino che ti sarà capitato di dover far rimuovere un motore per bassa spinta; che tipo di analisi hai fatto a posteriori? Quali parametri hai tenuto conto?
Da parte mia, se non ho evidenti danni su palettatura e tenute uso come discriminante l'accumulo di ore di funzionamento del pezzo. In pratica funziona, ma quali sono le cause intrinseche che determinano il degrado di un compressore?

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:47 
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Snap-On ha scritto:
. Tutto giusto ma se voglio avere un controllo costante e ripetitivo del degrado del motore , cosa faccio ?


Mi viene in mente (sulla base della mia esperienza) solo vibration monitoring....

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 20:53 
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Flanch ha scritto:
Snap-On ha scritto:
. Tutto giusto ma se voglio avere un controllo costante e ripetitivo del degrado del motore , cosa faccio ?


Mi viene in mente (sulla base della mia esperienza) solo vibration monitoring....


??

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 21:00 
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Dipende da motore e da quanto il costruttore prevede!

Alcuni motori sono abbastanza semplici da valutare se le loro prestazioni si degradano o se alcuni parametri escono fuori dai limiti. Ricordo, tanto per fare il solito esempio, di aver fatto sbarcare diversi Viper 632 perchè il margine di temperatura al 100% rpm aveva soltanto 15°c di limite .

Il limite teorico era di 55° dopo revisione generale e con oltre 1000 ore di funzionamento davanti!

Un discorso differente è da fare dui motori modulari dove è possibile intervenire sostituendo il modulo delle "hot section" per riportare le prestazioni generali entro limiti più bassi.

il discorso è davvero molto lungo....

C'è una sigla che è importante: ECTM

....

Steve

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 21:13 
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.... ECTM?

Greg

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 21:24 
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greg67 ha scritto:
.... ECTM?


Engine Conditions Trend Monitoring. E' un processo in cui si analizzano i cambiamenti di certe prestazioni del motore per identificarne un degrado o un malfunzionamento di componenti. I requisiti tecnici per fare l'analisi sono definiti dal costruttore. Giusto?

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 21:35 
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greg67 ha scritto:
Flanch ha scritto:
Snap-On ha scritto:
. Tutto giusto ma se voglio avere un controllo costante e ripetitivo del degrado del motore , cosa faccio ?


Mi viene in mente (sulla base della mia esperienza) solo vibration monitoring....


??


Mi ha fuorviato il termine "costante" usato da Snap-On. Ipotizzavo che , man mano che il motore degrada (usura parti rotanti con conseguenti sbilanciamenti), le vibrazioni aumentano. Metodi simili sono usati negli elicotteri, soprattutto per le trasmissioni.

L'ECTM, per essere efficace, utilizza una serie di parametri rilevati automaticamente?? E nel caso di vecchi motori?

(dell'ETCM se ne é giá accennato qui http://webcommunity.ilvolo.it/motore-vola-per-26-anni-senza-mai-essere-smontato-t9440.html)

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 17/09/2013, 21:47 
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Cita:
L'ECTM, per essere efficace, utilizza una serie di parametri rilevati automaticamente??


Quali parametri ?

Cita:
E nel caso di vecchi motori?


Tipo ?

...

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 Messaggio Inviato: 18/09/2013, 20:07 
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Snap-On ha scritto:
Cita:
L'ECTM, per essere efficace, utilizza una serie di parametri rilevati automaticamente??


Quali parametri ?


Lo hai scrittu tu (oppure ho capito male io???):

Snap-On ha scritto:
CFM , come pure GE e altri costruttori adottano i programmi di ECTM ( Egine Control & Trend Monitoring) che permettono di monitorare diversi parametri di funzionamento del propulsore e sopratutto verificare la condizione di "deterioramento" di parti critiche come le zone di lavoro dei cuscinetti , la "combustor chamber", i vari spool di compressore e turbina etc etc.



Snap-On ha scritto:
Cita:
E nel caso di vecchi motori?


Tipo ?

...

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
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Credo proprio che la domanda "quali parametri" volesse invitarvi (non invitarci, io non ci capisco niente!) a dare qualche suggerimento di questi parametri da monitorare!

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 20/09/2013, 18:42 
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pippo682 ha scritto:
Credo proprio che la domanda "quali parametri" volesse invitarvi (non invitarci, io non ci capisco niente!) a dare qualche suggerimento di questi parametri da monitorare!


Infatti io lo so (!) (è una delle mie attività) Volevo solo innescare un pò di discussione sull'argomento considerando che il degrado di un motore è dato certamente da un calo delle prestazioni del compressore , ma è nella parte calda che si hanno problemi maggiori.

Flanch ha scritto:

Snap-On ha scritto:
Cita:
E nel caso di vecchi motori?


Tipo ?

...

Steve


SPEY MK807



Non avevo dubbi ! :diablo: :clap:

Comunque è sempre esistito un sistema di controllo e monitorizzazione per questo tipo di motore ed è nato con le versioni civili RB.163 Mk.500 e suoi derivati.

...

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 Oggetto del messaggio: Re: Prestazioni degradate
 Messaggio Inviato: 20/09/2013, 20:48 
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Snap-On ha scritto:
pippo682 ha scritto:
Credo proprio che la domanda "quali parametri" volesse invitarvi (non invitarci, io non ci capisco niente!) a dare qualche suggerimento di questi parametri da monitorare!


Infatti io lo so (!) (è una delle mie attività) Volevo solo innescare un pò di discussione sull'argomento considerando che il degrado di un motore è dato certamente da un calo delle prestazioni del compressore , ma è nella parte calda che si hanno problemi maggiori.


Steve


E lo so anch'io, visto che è anche una delle mie attività, ma il senso della mia domanda era prioprio quello di capire, forse a livello teorico, il perchè un compressore perde le sue performances, cioè capire le cause del degrado, piuttosto che analizzare il suo monitoraggio.

Greg

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