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pippo682
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Oggetto del messaggio: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 10:22 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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http://it.youtube.com/watch?v=SwVRLw7TD5I&feature=relatedNon si sono inventati nulla, visto che i primi decolli in aliante venivano fatti con un grosso elastico messo in trazione lungo il pendio di una collina, comunque è interessante notare come dopo il decollo l'aliante salga, evidentemente dentro una bella corrente dinamica.
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 10:30 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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anche il verricello sarebbe un'alternativa economica al traino aereo; purtroppo dalle mie parti gli aereoporti non sono in zone idonee a questo tipo di lancio.
Qualche anno fa, hanno provato fare qualche prova ad Alzate Brianza, ma, a causa di mancanza di agganci sicuri vicino, la cosa è stata sospesa.
Ho visto il verricello utilizzato con successo in Svizzera a Samaden (o Samedan?), ma hanno un costone che "tira" vicino alla pista e un lancio a 300m è sufficiente (infatti gli alianti sono lanciati esclusivamente con il verricello)
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 10:38 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 10:40 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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pippo682 ha scritto: ma il verricello mi fa un po' paura anche a me: sono stato a Samaden, ho visto un paio di lanci dal vivo, sono tornato a casa senza volare (volevo prendere l'abilitazione)
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 10:42 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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Li facevano (li fanno ancora??) ad Asiago.
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riccardosl45
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 16:35 |
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Iscritto il: 05/05/2008 Messaggi: 96
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LS4 ha scritto: anche il verricello sarebbe un'alternativa economica al traino aereo; purtroppo dalle mie parti gli aereoporti non sono in zone idonee a questo tipo di lancio. ) Quali sarebbero le caratteristiche necessarie? La presenza di montagne? Mi ha sempre incuriosito il lancio con il verricello, ho letto che potrebbe essere pericoloso perchè si potrebbe andare facilmente in vite o perdere il controllo... ma immagino si riesca a risparmiare parecchio rispetto ad un traino normale.... in termini economici, inquinamento e rumore..
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Black Magic
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 16:44 |
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| Turbomachinery Fluid Dynamics Engineer |
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Iscritto il: 17/03/2008 Messaggi: 8542 Località: Location Independent Età: 38
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Da assoluto profano, che l'ha visto fare solo sui video di youtube, mi sembra come un lancio da portaerei con catapulta; magari le accelerazioni sono piu' dolci.
E' un'impressione sbagliata?
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beluga
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 23/07/2008, 17:05 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 3048 Località: LIQB Età: 42
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Bel video! Per quanto riguarda il verricello, come viene regolamentato? Qualche anno fa mi ricordo di aver visto in Casentino (la valle dove corre l'Arno appena dopo la sorgente) un aliante con il verricello in un campo destinato a colture agricole. PS: a vedere il video, anche se c'entra poco, mi è tornata in mente la scena del decollo del biplano dalla radura in mezzo alla giungla in "più forte ragazzi" 
_________________ Fabrizio Ognuno aveva un amico in ogni pezzetto di nuvola / così è infatti con gli amici dove il mondo è pieno di terrore / anche mia madre diceva è del tutto normale / non mettere in discussione gli amici / pensa a cose più serieGellu Naum 
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Otaku
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 1:48 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 2581 Località: Milano Età: 40
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Black Magic ha scritto: Da assoluto profano, che l'ha visto fare solo sui video di youtube, mi sembra come un lancio da portaerei con catapulta; magari le accelerazioni sono piu' dolci.
E' un'impressione sbagliata? Penso anche io: il filo è più lungo della rotaia di una catapulta, e l'aliante ha una vr più bassa degli aerei imbarcati, specie se si chiamano FA/18!.
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Isidoro KZ
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 2:50 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 1322
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pippo682 ha scritto: http://it.youtube.com/watch?v=SwVRLw7TD5I&feature=relatedNon si sono inventati nulla, visto che i primi decolli in aliante venivano fatti con un grosso elastico messo in trazione lungo il pendio di una collina, comunque è interessante notare come dopo il decollo l'aliante salga, evidentemente dentro una bella corrente dinamica. Il problema e` solo atterrare dove c'e` l'elastico, altrimenti tocca riportare su l'aliante 
_________________ The quick brown fox jumps over the lazy dog 
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Isidoro KZ
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 2:53 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 1322
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Black Magic ha scritto: Da assoluto profano, che l'ha visto fare solo sui video di youtube, mi sembra come un lancio da portaerei con catapulta; magari le accelerazioni sono piu' dolci.
E' un'impressione sbagliata? Le accelerazioni sono molto piu` dolci, anche se elevate. La corsa di rullaggio dura pochissimo (20 m?) e si e` in aria, e si comincia subito a salire con angoli impressionanti. Bisogna sperare che ci sia un cumulo gentile messo davanti per riuscire a tenere l'assetto: davanti non si vede nulla. Non si sente l'accelerazione in decollo in quanto si e` concentrati sull'assetto da tenere dopo. Inoltre mentre si sale la barra lavora al contrario: se si tira si accelera!
_________________ The quick brown fox jumps over the lazy dog 
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 8:21 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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riccardosl45 ha scritto: Quali sarebbero le caratteristiche necessarie? La presenza di montagne?
Mi ha sempre incuriosito il lancio con il verricello, ho letto che potrebbe essere pericoloso perchè si potrebbe andare facilmente in vite o perdere il controllo... ma immagino si riesca a risparmiare parecchio rispetto ad un traino normale.... in termini economici, inquinamento e rumore.. Diciamo che un traino al verricello di solito di porta a quote tra i 300 e i 400 metri. In pianura sono quote abbastanza basse (in genere a 300 metri inizi il circuito di atterraggio). Se ti trovi vicino a colline o costoni di una montagna è più facile trovare correnti termiche o dinamiche che ti permettono di "agganciare" ed iniziare a salire. Il problema maggiore del verricello si ha in caso di rottura del cavo o comunque di arresto del verricello stesso nelle prime fasi del decollo. L'aliante si trova a bassa quota, assetto cabrato e bassa velocità! No buono Otaku ha scritto: ... il filo è più lungo della rotaia di una catapulta... Più è lungo il CAVO più l'aliante riuscirà a salire durante il lancio. Si arriva anche a cavi di un paio di chilometri. beluga ha scritto: Per quanto riguarda il verricello, come viene regolamentato? Qualche anno fa mi ricordo di aver visto in Casentino (la valle dove corre l'Arno appena dopo la sorgente) un aliante con il verricello in un campo destinato a colture agricole.
In teoria l'aliante dovrebbe operare comunque da una aviosuperficie o da un aeroporto, essendo a tutti gli effetti un aereo di aviazione generale. L'unica differenza rispetto agli aerei a motore è che in caso di atterraggio fuori campo l'aereo a motore è fermo perchè scade il CN (Certificato di Navigabilità), mentre l'aliante lo smonti, lo carichi su un carrello, te lo riporti a casa, lo controlli e vai in volo di nuovo senza "scomodare" funzionari ENAC 
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 8:26 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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riccardosl45 ha scritto: ho letto che potrebbe essere pericoloso perchè si potrebbe andare facilmente in vite o perdere il controllo esatto: come diceva Isidoro gli assetti al decollo prevedono angoli impressionanti e il rischio è di stallare appena il cavo si sgancia beluga ha scritto: Qualche anno fa mi ricordo di aver visto in Casentino (la valle dove corre l'Arno appena dopo la sorgente) un aliante con il verricello in un campo destinato a colture agricole. non è che stavano recuperando l'aliante? anche il decollo con verricello deve avvenire da aeroporti o aviosuperfici e il verricello consiste in un grosso camion con montato il motore con verricelli (in genere più di uno, per consentire più decolli in tempi brevi) al posto del cassone. @Isisdoro: tu hai mai provato una verricellata?
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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beluga
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 11:23 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 3048 Località: LIQB Età: 42
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LS4 ha scritto: non è che stavano recuperando l'aliante? No, l'ho visto prendere il volo, con il cavo che cadeva; stavo guidando; del camion o del mezzo con il verricello non mi ricordo (sono passati più o meno 15 anni).
_________________ Fabrizio Ognuno aveva un amico in ogni pezzetto di nuvola / così è infatti con gli amici dove il mondo è pieno di terrore / anche mia madre diceva è del tutto normale / non mettere in discussione gli amici / pensa a cose più serieGellu Naum 
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dragoIV84
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 11:30 |
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Iscritto il: 10/04/2008 Messaggi: 2111 Località: Quartu Sant'Elena (Ca) Età: 46
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Parlo da assoluto profano, ho visto diversi decolli con verricello al campo volo di Vipiteno, e confermo che la salita ha angoli veramente notevoli. A Vipiteno il verricello è fisso a terra, non montato su camion o altro.
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Isidoro KZ
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 16:45 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 1322
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LS4 ha scritto: @Isisdoro: tu hai mai provato una verricellata?
Si`, avevo fatto le mie 5 verricellate con un K13 in germania, vicino a norimberga un bel po' di anni fa, poi mai piu` fatte. L'aeroporto era sulla cima di una collina, per cui era facile agganciare, ma se sbagliavi l'aggancio e non tornavi subito all'atterraggio dovevano venire a prenderti in fondo alla valle  .
_________________ The quick brown fox jumps over the lazy dog 
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Black Magic
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 18:06 |
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| Turbomachinery Fluid Dynamics Engineer |
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Iscritto il: 17/03/2008 Messaggi: 8542 Località: Location Independent Età: 38
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Isidoro KZ ha scritto: LS4 ha scritto: @Isisdoro: tu hai mai provato una verricellata?
Si`, avevo fatto le mie 5 verricellate con un K13 in germania, vicino a norimberga un bel po' di anni fa, poi mai piu` fatte. L'aeroporto era sulla cima di una collina, per cui era facile agganciare, ma se sbagliavi l'aggancio e non tornavi subito all'atterraggio dovevano venire a prenderti in fondo alla valle  . quindi si atterra anche con il verricello? o l'atterrraggio e' sempre tradizionale?
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Isidoro KZ
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/07/2008, 19:33 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 1322
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Black Magic ha scritto: quindi si atterra anche con il verricello? o l'atterrraggio e' sempre tradizionale?
L'atterraggio e` tradizionale, quando in decollo passi sulla verticale del verricello il cavo si sgancia da solo e da li` in avanti sei un normalissimo aliante. Era solo la posizione orgrafica di quel posto che faceva si` che se non agganciavi subito l'ascendenza (agganciare si riferisce non al cavo ma alla termica o alla dinamica) e perdevi troppa quota, finivi nella valle, piu` in basso dell'aeroporto.
_________________ The quick brown fox jumps over the lazy dog 
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 7:33 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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Ho usato anch'io il termine "agganciare" più sopra, scusate. In effetti in gergo, come dice Isidoro, agganciare sta per "riuscire ad entrare in termica ed iniziare a guadagnare quota".
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 8:05 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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Isidoro KZ ha scritto: Si`, avevo fatto le mie 5 verricellate con un K13 in germania com'è come sensazione? ho parlato con un pilota che l'aveva provato ad Alzate e mi aveva detto che aveva provato una sensazione di pericolosità e preferiva il traino tradizionale.
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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Isidoro KZ
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 8:39 |
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Iscritto il: 01/04/2008 Messaggi: 1322
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LS4 ha scritto: Isidoro KZ ha scritto: Si`, avevo fatto le mie 5 verricellate con un K13 in germania com'è come sensazione? ho parlato con un pilota che l'aveva provato ad Alzate e mi aveva detto che aveva provato una sensazione di pericolosità e preferiva il traino tradizionale. E` solo diverso. Non vedere il mondo davanti puo` dare qualche problema psicologico, ma non so se sia piu` pericoloso. Di certo non rischi di mettere in candela il trainatore 
_________________ The quick brown fox jumps over the lazy dog 
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libelle
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 13:56 |
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Iscritto il: 15/05/2008 Messaggi: 57 Località: Firenze Età: 34
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Io ho provato il verricello in Francia circa quattro anni fa. Ad occupare il sedile posteriore del K-13 con cui mi sono involato il grande Jacques Noel che ovviamente ha fatto il decollo e mi ha illustrato le tecniche di volo in alta montagna. Il decollo al verricello è semplicemente una figata. Non mi ricordo di una accelerazione particolarmente brutale, quello che più mi ha fatto impressione è la cabrata, particolarmente violenta e accentuata praticamente dopo tre secondi che l'aliante ha iniziato a muoversi. Per un aliantista abituato al decollo al traino è alquanto innaturale cabrare così dopo che l'aliante ha iniziato a muoversi. L'angolo di salita è molto elevato. Si devono traguardare le ali per verificare l'esatto assetto, davanti si vede soli i cielo. In prossimità dell'apice della verricellata il pilota comincia a riportare il muso dell'aliante a livello dell'orizzonte. Dopo che l'aliante ha superato la verticale del verricello il cavo si sgancia da solo. A quel punto si tira due volte il pomello di sgancio per sicurezza e si è liberi di fare il volo. Il verricello ha il grande vantaggio di essere economico, ma richiede una grande organizzazione a terra e un allenamento continuo da parte del pilota. In pratica il verricello è come un traino aereo "condensato". Succede tutto in pochissimi secondi ed è proprio nei primi metri che il rischio è maggiore. La rottura di un cavo durante il lancio al verricello fa parte del gioco. Non è nemmeno considerata una vera e propria emergenza, rientra nella prassi. Nel video in cui si vede la rottura del cavo subito dopo il decollo notate con quanta tranquillità l'aliante atterra. Notante anche le persone a bordo pista, non c'è allarmismo, ognuno continua a fare le sue cose senza concitazione. Il verricello però richede organizzazione anche sotto il punto di vista della sicurezza: un cavo di acciaio lungo più di un Km che si solleva di botto come una frusta è un qualcosa di pericolosissimo. Non so se è una leggenda metropolitana ma credo che in svizzera una mucca incauta che si era avventurata in pista venne tagliata in due da un cavo che si era sollevato con l'aliante agganciato. Serve grande organizzazione a terra perchè dopo ogni lancio il cavo (o i cavi) devono essere recuperati e stesi per la lunghezza di oltre un Km. In Francia, con due cavi, riuscivano a lanciare alianti con un ritmo impressionante utilizzando una squadra di sole quattro persone. Il verricello costa poco ma non è garanzia di aggancio. La quota massima raggiungibile è bassa e non si ha un tempo materiale per cercare molto lontano dalla pista. Bisogna considerare che se si "buca" si può ritentare, alla fine si risparmia sempre anche se si fanno più tentativi. In Casentino qualche verricellata "clandestina" da parte di qualcuno di cui non faccio nomi fu effettivamente fatta. Se fai una cosa del genere oggi ti arrestano. In Germania succede ancora così. Esistono club di volo a vela che hanno un verricello, due alianti e nemmeno una pista. Si spostano portandosi dietro gli alianti e il verricello montato sul camion. Quando trovano un campo ottimale chiedono al proprietario, magari pagano un piccolo affitto, e iniziano a verricellare. Alla sera levano le tende e ognuno torna a casa propria per ricominciare il week-end successivo in qualche altro campo. Tirando le somme il verricello è tendenzialmente più pericoloso perchè richiede grande prontezza e non perdona l'errore, proprio perchè è estremamente rapido. Il traino aereo non è certo l'aternativa più sicura poichè gravi incidenti sono accaduti anche con questo sistema, però ha il vantaggio di essere "più lento" per quanto riguarda la catena di eventi e quindi facilmente più gestibili anche perchè l'aliante al traino vola in modo tutto sommato naturale. Al verricello l'assetto di volo non è certo naturale con quasi 70° si salita. Nel caso manchi la trazione del cavo la velocità crolla rapidamente. Non dimentichiamoci poi che per le strutture dell'aliante il verricello è tendenzialmente più stressante.
_________________ think positive, flaps negative!
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 15:45 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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libelle ha scritto: Si devono traguardare le ali per verificare l'esatto assetto, davanti si vede soli i cielo. cioé?
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 16:01 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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Guardare di lato le estremità delle ali per vedere se sei orizzontale rispetto al terreno.
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 16:09 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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pippo682 ha scritto: Guardare di lato le estremità delle ali per vedere se sei orizzontale rispetto al terreno appunto: con un inclinazione di 70° come è possibile da 50m in su?
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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libelle
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 25/07/2008, 19:20 |
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Iscritto il: 15/05/2008 Messaggi: 57 Località: Firenze Età: 34
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premetto che non sono un pilota abilitato al verricello, quindi parlo solo per quello che ho visto fare di persona e per quello che mi ha descritto uno dei miei istruttori, abilitato al verricello. La fase di decollo al verricello è sostanzialmente in tre fasi: nella prima fase l'aliante acquista quella velocità che lo fa volare (ciò avviene in tempi rapidissimi). Nel momento in cui l'aliante vola si passa alla fase successiva, cioè la transazione all'assetto di salita (che come ho detto è molto pronunciato). Questa fase di raccordo tra le due traiettorie è molto delicata in quanto l'aliante deve essere cabrato senza strapparlo brutalmente (lo stallo accelerato è sempre in agguato) e impostare una corretta traiettoria senza scendere troppo di velocità e anche ovviamente senza farla salire troppo in quanto esiste un limite massimo. Durante tutta la fase della verricellata si deve stare sempre pronti in caso di rottura del cavo. Se dovesse accadere primissima cosa barra tutta avanti a picchiare. Il muso a picchiare fondamentale, quindi si decide se atterrare diritti nella pista rimanente (se sufficiente) oppure fare un giro e ripresentari per l'atterraggio. Un pilota allenato ha la giusta sensibilità per verificare subito " a pelle" il giusto assetto e mantenerlo limitando anche lo scarroccio laterale dovuto al vento.
_________________ think positive, flaps negative!
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 26/07/2008, 12:19 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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LS4 ha scritto: pippo682 ha scritto: Guardare di lato le estremità delle ali per vedere se sei orizzontale rispetto al terreno appunto: con un inclinazione di 70° come è possibile da 50m in su? Le estremità delle due ali devono avere la stessa posizione rispetto all'orizzonte. E' il sistema che usano i piloti acro (hanno anche delle squadre alle estremità per capire se sono a 45° o a 90° quando non hanno il riferimento dell'orizzonte).
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LS4
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 28/07/2008, 7:58 |
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Iscritto il: 03/04/2008 Messaggi: 2121
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pippo682 ha scritto: LS4 ha scritto: pippo682 ha scritto: Guardare di lato le estremità delle ali per vedere se sei orizzontale rispetto al terreno appunto: con un inclinazione di 70° come è possibile da 50m in su? Le estremità delle due ali devono avere la stessa posizione rispetto all'orizzonte. E' il sistema che usano i piloti acro (hanno anche delle squadre alle estremità per capire se sono a 45° o a 90° quando non hanno il riferimento dell'orizzonte). se ho un lago a SX e una montagna a DX, mantenere le due estremità alla stessa altezza rispetto all'orizzonte non potrebbe essere problematico?
_________________ "Nel volo, ho imparato che la trascuratezza e l'eccesso di confidenza sono di gran lunga più pericolosi dei rischi deliberatamente accettati"
(Wilbur Wright, Settembre 1900)
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pippo682
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 28/07/2008, 8:54 |
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Iscritto il: 18/03/2008 Messaggi: 12136 Età: 46
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LS4 ha scritto: pippo682 ha scritto: LS4 ha scritto: pippo682 ha scritto: Guardare di lato le estremità delle ali per vedere se sei orizzontale rispetto al terreno appunto: con un inclinazione di 70° come è possibile da 50m in su? Le estremità delle due ali devono avere la stessa posizione rispetto all'orizzonte. E' il sistema che usano i piloti acro (hanno anche delle squadre alle estremità per capire se sono a 45° o a 90° quando non hanno il riferimento dell'orizzonte). se ho un lago a SX e una montagna a DX, mantenere le due estremità alla stessa altezza rispetto all'orizzonte non potrebbe essere problematico? Immagino di sì, mai provato assetti tanto inusuali....
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Nicholas
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Oggetto del messaggio: Re: Risparmiare i costi del traino! Inviato: 24/08/2008, 9:55 |
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Iscritto il: 22/08/2008 Messaggi: 5809 Località: Est di Greenwich,Nord dell'Equatore Età: 20
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Lo vedo solo ora,bellissimo video.......questo è volare!!!
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